علیرضا بهداد: جلسه که تمام شد، برخی اعتراض کردند که چرا فرصتی برای پرسش و پاسخ نیست؟ یکی از حاضران که به نظر حدود ۲۵ سال داشت، با لهجه‌ای لری ـ کردی که شاید فقط یک زاگرس‌نشین آن را تشخیص دهد، ایستاد و نقد اصلی را وارد کرد: «قرار بود در این نشست درباره «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری» بشنویم و بدانیم، اما فقط بحث‌های حاشیه‌ای شد.»

مسعود نیلی که دردمندتر، نگران‌تر، ناراضی‌تر و دفاعی‌تر از همه در جلسه سخن گفته بود، این نقد را پذیرفت. گویی آن جوان ۲۵ ساله به حدود ۷۰ نفری که در سالن اجتماعات ۸۰ متری طبقه پنجم نشر نی حضور یافته بودند، تلنگر زد که ما به خاطر موضوعی دیگر گرد هم آمده‌ایم، اما موضوعاتی دیگر می‌شنویم؛ موضوعاتی که نه مسئله اصلی روز ماست و نه آن‌قدر در فضای کنونی اهمیت دارد که تمام یک نشست را به خود اختصاص دهد.

در سمت راستِ مسعود نیلی، محمد طبیبیان نشسته بود؛ اقتصاددانی که در بازارِ روزنامه‌نگاری و روشنفکری به او برچسب نئولیبرالی می‌زنند؛ برچسبی که خودش قبول نداشت و در نفی آن به حاضران گفت که «من لیبرال می‌شناسم امااصلاً نمی‌دانم نئولیبرال چیست.» البته در جمله «اصلاً نمی‌دانم نئولیبرال چیست» طبیبیان شاید این معنی نهفته بود کسانی که برچسب نئولیبرال را به او و طیف فکرشی‌اش می‌زنند اصلاً نمی‌دانند نئولیبرال چیست.

در سمت چپِ نیلی، بهمن احمدی‌امویی نشسته بود؛ نوچپ‌گرای روزنامه‌نگار و پژوهشگر تاریخ شفاهی که خواسته بود از دل گفت‌وگوهای چهار ساله‌اش برای تدوین این کتاب، نقش مکتب لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را در میان سیاستگذاران اقتصادی کشور {عمدتا اقتصاددانان معتقد به اقتصاد آزاد یا لیبرال} در ۴۷ سال گذشته نشان دهد و بخش مهمی از آنچه در این سال‌ها رخ داده را متوجه نیلی، استادان و برخی شاگردانش بداند.

نیلی از همین موضوع رنجیده بود؛ تا جایی که گفت نسبت به این کتاب حس دل‌چرکینی دارد، چراکه احساس می‌کند تدوین کننده کتاب از این فرصت استفاده کرده تا حرف‌های خودش را در مقدمه و پشت جلد کتاب بیاورد. {شاید بخشی از دل‌چرکینی نیلی، این جمله احمدی‌امویی در پشت جلد کتاب باشد: «مسعود نیلی یکی از نمادهای علمی و کارشناسی ایران در دوره جمهوری اسلامی است و تجربه‌اش حداکثر رشد و تاثیرگذاری تکنوکرات‌های برآمده در جمهوری اسلامی را به نمایش می‌گذارد؛ تجربه‌ای سراسر شکست و ناکامی.»

 از لابه‌لای پچ‌پچ افراد هم مشخص بود که برخی حاضران چنین برداشتی دارند که تدوین‌کننده کتاب، مصاحبه با نیلی را محوری برای اثبات عقاید خود و نقد اقدامات نیلی و قضاوت غیرمنصفانه درباره عملکرد قرار داده؛ موضوعی که رد آن را می‌شد در مقدمه، پشت جلد و حتی سخنان مطرح‌شده در همین جلسه رونمایی دید.

احمدی‌امویی تنها نبود. همسرش، ژیلا بنی‌یعقوب که او نیز از روزنامه‌نگاران باسابقه و صاحب‌سبک است، گاه میان صحبت‌های نیلی سخن می‌گفت تا هم لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را نقد کند و هم یار و یاور زندگی خود را تنها نگذاشته باشد.

من در ردیف آخر نشسته بودم، میان صندلی‌های به‌هم‌فشرده؛ جایی که ترکیب سنی حاضران را می‌شد بهتر دید. از جوانان و دانشجویان کافه‌نشین با تم روشنفکری گرفته تا استادان بازنشسته دانشگاه، برخی روزنامه‌نگاران و بازاریاب‌های روزنامه‌ها.

ترکیب جمعیتی بیشتر نظاره‌گر دعوای مکتبی بود که احمدی‌امویی، همسرش و چند دوست دیگرش به نمایندگی از جریان نوچپ‌گرایی با نیلی و طبیبیان به راه انداخته بودند. اما به نظر می‌رسید بخشی از حاضران این بحث را دوست ندارند؛ چراکه پاسخی برای همان پرسشی که در عنوان کتاب آمده بود ـ دلیل ناتوانی دولت‌ها در یادگیری ـ پیدا نمی‌کردند.

نیلی در مقام محاکمه قرار گرفته بود و سخنانش رنگ دفاعیه داشت؛ دفاعیه‌ای که ابتدا از تذکر نیلی به رعایت اخلاق، امانتداری و رفتار مسالمت‌آمیز شروع شد و سپس به دنیای این روزهای اقتصاد ایران رسید.

یکی از نقاط طلایی جلسه آنجا بود که نیلی خطاب به جوانان حاضر گفت: «به شما جوانان می‌گوییم این مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و... را کنار بگذارید. اقتصاد می‌خواهید یاد بگیرید، بروید اقتصاد بخوانید. در آن همه‌چیز هست. خود علم اقتصاد را یاد بگیرید.»

بعد هم پرسید: «وقتی ما از کانال دیگری {غیر از تحصیلات آکادمیک و به صورت مکتبی} می‌خواهیم وارد شویم، مجبور می‌شویم یک دعوایی درست کنیم که ما هم یک طرفش بایستیم؛ برخی در طرف دیگر. ولی چرا با دعوا بیاییم جلو؟»

نقدینگی، فریدمن و زمینی که گرد نیست

فضای جلسه از سوی احمدی‌امویی، تدوین‌کننده کتاب به سمتی رفته بود که انگار نیلی و تفکراتی مانند آزادسازی اقتصاد، خصوصی‌سازی و کاهش نقش دولت در اقتصاد، طی پنج دهه گذشته از اولویت‌های اصلی سیاستگذار بوده و نیلی، طبیبیان و چند اقتصاددان دیگر با تشویق سیاستگذار و دولت‌ها برای اجرای این سیاست‌ها، در شکل‌گیری وضع موجود نقش محوری داشته‌اند.

نیلی تلاش می‌کرد این روایت را به چالش بکشد. یکی از نمونه‌هایی که مطرح کرد، بحث رابطه نقدینگی و تورم بود: «برخی می‌گویند افرادی که می‌گویند نقدینگی تورم درست می‌کند، پیروان فریدمن هستند.» در واقع می‌خواست بگوید حتی رابطه علمی و اثبات شده افزایش نقدینگی برابر است با افزایش تورم را هم به طرفداران یا منسوبان یک مکتب فکری نسبت می‌دهند.

بعد مثالی زد که شاید یکی از متفاوت‌ترین مثال‌های جلسه بود: «در همین سال ۲۰۲۶ و در همین کشورهای پیشرفته اروپایی، کسانی هستند که می‌گویند اینکه می‌گویید زمین گرد است، اشتباه است؛ و برای {اثبات گرد نبودن زمین} سمینار برگزار می‌کنند. کسی هم کاری با آنها ندارد، اما نمی‌آیند در صداوسیمای‌شان دعوت‌شان کنند، این باور را ترویج دهند افراد عالم را انحرافی بنامند.»

حرف اصلی نیلی این بود: «اینکه نقدینگی تورم ایجاد می‌کند، به‌عنوان کسی که رشته‌اش اقتصاد کلان است، نه تنها هیچ بحث مکتبی نیست، بلکه رابطه اثبات شده علم اقتصاد است. دیگر چطور بگویم اینکه نقدینگی، تورم درست می‌کند، موضوع مکتب نیست.»

بنزین و نئولیبرال‌ها

مثال‌های زیادی از خطاهای سیاست‌گذاری زده شد و حتی بحث به قیمت بنزین رسید. نیلی که خود سال‌ها در سطوح مختلف سیاستگذاری اقتصادی حضور داشته، گفت: «من خودم بوده‌ام و دیده‌ام؛ وقتی که دولت هیچ راهی ندارد، سراغ افزایش قیمت بنزین می‌رود.» درواقع دولت از روی یک مکتب نوشته شده و یک اصل اقتصادی به واقعی‌سازی قیمت‌ انرژی و ارز تن نمی‌دهد و وقتی زیر بار اصلاح قیمت می‌رود که چاره‌ای جز این برای جبران بخشی از هزینه‌هایش نداشته باشد.

نیلی با خنده تلخی گفت که هر زمان دولت‌ها قرار است تغییراتی در قیمت انرژی به وجود بیاورند عده‌ای این ناچاری دولت را نتیجه نفوذ تفکرات لیبرالی در ذهن سیاست‌گذاران قلمداد می کنند. نیلی برای مثال گفت که «آقای احمدی‌نژاد در ۱۳۸۹ قیمت بنزین را افزایش می‌دهد، آن را هم می‌اندازند گردن نئولیبرال‌ها. مایی که کنار بوده‌ایم را می‌گویند اینها رفته‌اند روی احمدی‌نژاد اثر گذاشته‌اند.»

نیلی یادآوری کرد که احمدی‌نژاد در ابتدای ریاست‌جمهوری گفته بود یک ریال به قیمت بنزین اضافه نمی‌کند چراکه برخی به او گفته‌اند افزایش قیمت بنزین از ۸۰ به ۱۰۰ تومان {بر اساس قانون برنامه چهارم توسعه} تورمی 100 درصدی ایجاد می‌کند، اما در نهایت، بزرگ‌ترین افزایش قیمت بنزین در تاریخ ایران در همان دولت انجام شد.

جمع‌بندی‌اش صریح بود: «اینها هیچ ربطی به نئولیبرالیسم، لیبرالیسم، فریدمن، بانک جهانی، استیگلیتز، والله هیچ ربطی ندارد.»

از نگاه او، مسئله جای دیگری بود: «ما یک سیاستمدارانی در کشور داریم که اندیشه‌شان، آنی که راهنمای ذهن‌شان است، در هیچ جا مکتوب نشده و به همین دلیل است که در {حکمرانی اقتصادی} با مجموعه‌ای از تناقضات روبه‌رو هستیم.»

بعد تناقض‌ دولت‌ها را ردیف کرد: «دولت‌ها می‌گویند من هم نقدینگی را لازم دارم و هم تورم پایین را؛ هم نرخ ارز پایین را می‌خواهم و هم صادرات زیاد را. هم می‌خواهم قیمت بنزین پایین باشد و هم می‌خواهم کمبود بنزین نداشته باشم. و فکر می‌کند اینها با هم سازگار است.»

و برای توصیف اقتصاد از تعبیری استفاده کرد که شاید از ماندگارترین جملات آن شب بود: «اقتصاد یک قانونمندی‌هایی دارد که من گفته‌ام این قانونمندی‌ها متأسفانه احترام به بزرگ‌ترها را رعایت نمی‌کند. یعنی اقتصاد اسب چموشی است که شما اشتباه کنید، به زمین‌تان می‌زند؛ خیلی محکم.»

برنامه سوم؛ افتخار نیلی

نیلی که به نظر می‌رسید از برخی برچسب‌زنی‌ها دلخور است و برخی حاضر نیستند نیمه پر لیوان برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری موفق را ببینند از احمدی‌امویی پرسید چرا در این همه گفت‌وگویی که با او داشته، به تجربه برنامه سوم آن‌گونه که باید پرداخته نشده است؛ برنامه‌ای که خودش آن را «بلوغ و یادگیری برنامه‌نو‌یسی» می‌داند.

او به افزایش تدریجی قیمت انرژی، کاهش تورم، وضعیت نرخ ارز، بهبود توزیع درآمد و کاهش تسهیلات دستوری در طول اجرای برنامه سوم توسعه اشاره کرد و خطاب به احمدی‌امویی گفت: «چرا شما که اهل نوشتن هستید، نمی‌گویید این سیاست خوبی بوده است؟ چرا هنوز فکر می‌کنید اینها را بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول گفته است؟»

بعدتر نیز وقتی به کارنامه خودش رسید، عقب ننشست: «برنامه سوم توسعه جزو افتخاراتم است، به هر اندازه‌ای که در آن نقش داشته‌ام.»

ما الان گرسنه‌ایم

هرچه بحث جلوتر رفت، نیلی بیشتر تلاش کرد آن را از جنگ مکتبی به وضعیت امروز اقتصاد ایران بکشاند. تا جایی که گفت بحث مکاتب اقتصادی مربوط به اقتصادهای سیر است نه اقتصاد گرسنه‌ای مثل ایران. «آن حرف‌هایی که {درباره مکاتب اقتصادی} می‌بینید در رسانه‌های {دنیا} گفته می‌شود، از روی سیری {مردم آن کشورها} است. ما الان گرسنه‌ایم. ما الان مشکل گرسنگی و دارو داریم. ما از روی سیری حرف نمی‌زنیم و از نظر تاریخی مسئولیت داریم. الان کشورمان در جایی است که در شرایط سخت قرار گرفته‌ایم و باید با مسئولیت‌پذیری صحبت کنیم.»

اگرچه نیلی اشاره‌ای به نخبه‌کشی در کشور نکرد اما تلویحا گفت که نباید به مرحله‌ای برویم که آنقدر عالمان و اندیشمندان را به کنار بزنیم که دیگر کشور کسی را نداشته باشد. «شما بگویید ماها را هم بریزند دور و بگذارند کنار. چه از این کشور باقی می‌ماند و چرا ما سرمایه خودمان را خودمان به باد می‌دهیم؟» و توصیه و یادآوری کرد «سازنده با هم حرف بزنیم. من اگر نقدپذیر نبودم، این همه ساعت با شما، آقای امویی، صحبت نمی‌کردم.»

از در بیرون کرده‌اند، از پنجره آمده‌ام داخل

نیلی در بخشی از جلسه از تلاش‌هایی که انجام داده تا از خطاهای سیاست‌گذاری کاسته شود، گفت و دلیل نزدیک شدنش به دولتمردان را در برخی مقاطع چنین شرح داد: «من اقتصاد خوانده‌ام برای اینکه به کشور خودم کمک کنم. از در مرا بیرون کرده‌اند، از پنجره آمده‌ام داخل. ول نکرده‌ام. چرا؟ چون کشور مال ماست. کی گفته مال یکی دیگر است؟ کشور خودمان است و باید کاری کنیم که درست شود، ولی مسالمت‌آمیز و با منطق.»

او حتی اقتصاددان را به پزشک تشبیه کرد. گفت منتقدان ورزشی وجود دارد که ممکن است پایش به توپ نخورده باشد و منتقدان سینمایی هم هستند که ممکن است نه کارگردان باشد و نه بازیگر؛ اما منتقد اقتصادی در دنیا نداریم که کارش نقد اقتصاد باشد و برای همین درس خوانده باشد چرا که «اقتصاددان مثل پزشک است که تلاش می‌کند بیمارش بهبود یابد.»

اگر این چپ نوین است، من چپ نوینم

در بخشی دیگر، بحث به نقش دولت در آموزش و حمایت اجتماعی رسید. نیلی خطاب به احمدی‌امویی گفت: «در مقدمه کتاب شما درباره چپِ نو نوشته‌اید. اگر چپ نو این است که دولت آموزش و بهداشت و رفاه عمومی را به وجود آورد، من چپ نوینم.» برای درک بیشترِ این موضوع مثالی از نحوه درس خواندنش در یک مدرسه سطح پایین از نظر طبقه اقتصادی زد. «من و آقای دکتر طبیبیان در مدرسه‌های زیرِ معمولی درس خوانده‌ایم. من در کلاسی بوده‌ام که معلم آن از ردیف سوم به بعد جرأت نمی‌کرد پیش برود.» سپس گفت که دولت در برابر کودکی که در خانواده فقیر متولد شده مسئول است: «من فکر می‌کنم دولت مسئولیت دارد در قبال کودکی که در خانواده فقیر متولد شده، پول هزینه کند؛ اما از کجا باید بیاورد؟ باید مازاد ایجاد کند و اینجا هزینه کند.»

محاکمه گذشته؛ اما فردا چه؟

یکی از نقاط اصلی تقابل زمانی بود که احمدی‌امویی از تمنای چند دانشجو در دانشگاه صنعتی شریف به آمریکایی‌ها مثال زد و این جوانان را محصول جریانی دانست که به علم اقتصاد و اقتصاد آزاد اعتقاد دارد.

نیلی گفت چنین حرفی بسیار خطرناک است و عاقبت خوبی ندارد؛ اینکه عده‌ای از اهالی علم را متهم و مسبب وضع کنونی بدانیم.

اما مهم‌تر از دفاع او، پرسشی بود که بلافاصله مطرح کرد. نیلی حتی فرض طرف مقابل را پذیرفت: بسیار خوب، فرض کنید ما مقصریم؛ بعد چه؟ «فرض کنید افرادی مثل من سبب شده‌اند کشور به اینجا برسد. حالا باید فردا چه کنیم؟»

فردا به معنای آینده، در این جمع شبه‌روشنفکری، واژه‌ای بی‌مفهوم بود. گذشته نقد می‌شد و به‌جای نقد اندیشه، افراد مورد حمله قرار می‌گرفتند، اما سؤال درباره آینده همچنان بی‌پاسخ مانده بود.

نیلی خودش برای «فردا» راهکار داشت: «تورم باید پایین باشد، برای این مهم، دولت باید متوازن شود، برای متوازن شدن بودجه درآمد دولت باید بیشتر شود، برای درآمد بیشتر، دولت بایدمالیات بیشتری دریافت کند، برای مالیات بیشتر، باید درآمد جامعه زیاد شود، و برای این مهم، باید تولید و خدمات بتوانند کار کنند. هرچه اقتصاد رشد کند، در آن طرف می‌توانید رفاه ایجاد کنید؛ چه در بهداشت و چه در آموزش‌وپرورش.»

همین‌جا بود که تفاوت دو سوی بحث بیشتر خودش را نشان می‌داد؛ یک طرف همچنان در پی سهم افراد و اندیشه‌ها در شکل‌گیری گذشته بود و نیلی، در مقام متهم، می‌پرسید حتی اگر همه اتهام‌ها را بپذیریم، برای فردا چه دارید؟

فقرای شاغل

نیلی در ادامه به یکی از نکاتی که در کتاب مطرح کرده اشاره کرد: «با فکت در این کتاب گفته‌ام بیشترین فقرای ما شاغلین ما هستند.»

بعد توضیح داد: «یعنی آن بنگاه اقتصادی که دارد کار می‌کند، نمی‌تواند به اندازه نیاز کارگرش به او حقوق بدهد. چرا؟ چون راه نفس آن بنگاه را بسته‌اند.»

این همان جایی بود که بحث رشد اقتصادی، بنگاه، رفاه و سیاست اجتماعی به هم می‌رسید. از نگاه نیلی، نمی‌توان از رفاه گفت و هم‌زمان راه نفس بنگاهی را بست که قرار است درآمد و اشتغال ایجاد کند.

نیلی چند بار تلاش کرد بحث را از تقابل شخصی و مکتبی دور کند. گفت: «ما از دعوا کردن با همدیگر به جایی نمی‌رسیم، همان‌طوری که از دعوا کردن با دنیا به جایی نرسیدیم.» و ادامه داد: «ما اگر می‌خواهیم صلح باشد، اول از همه باید خودمان با هم بتوانیم مسالمت‌آمیز صحبت کنیم. راه مسالمت‌آمیز صحبت کردن هم رعایت اخلاق است.»

پیشنهادش برای مواجهه با اختلاف نظر هم ساده بود: «با صلح بیاییم جلو. یعنی بگویید این حرفی که شما می‌زنید، من با اینجایش مخالفم.»

نیلی گفت که برای انتشار این کتاب با احمدی‌امویی به صورت مسالمت‌آمیز مصاحبه کرده و با وجود حس دل‌چرکینی که نسبت به نتیجه کار دارد، از حاضران خواست کتاب را بخوانند؛ چراکه به گفته خودش بسیاری از حرف‌هایی را که تا پیش از این نزده بود، در این کتاب گفته است. «این کتاب را همه‌اش را بخوانید. خیلی از حرف‌هایی که من تا به حال نزده بودم، در این کتاب زدم.» و قضاوت را به خواننده سپرد: «یا به این نتیجه می‌رسید که من دروغ گفته‌ام و نئولیبرال بوده‌ام، یا اینکه می‌گویید حرف منطقی زده است.»

این خیلی خطرناک است

اما اختلاف بر سر نسبت دادن وضعیت امروز به یک جریان فکری، در پایان جلسه دوباره بالا گرفت.

نیلی با اشاره به سخنان احمدی‌امویی گفت: «آقای امویی می‌گویند برخی از این سیاست‌ها باعث شده جوان ما پرچم آمریکا را در دست بگیرد. این خیلی خطرناک است.»

هشدارش از این هم صریح‌تر شد: «فکر می‌کنم ما باید بتوانیم سازنده و مثبت با هم صحبت کنیم؛ نرویم در این کانال که عده‌ای با اجرای سیاست‌های اقتصادی باعث شده‌اند چنین اتفاقاتی بیفتد. این نگاه خطرناک است و عاقبت خوبی به هیچ‌وجه ندارد.»

و بعد یکی از سنگین‌ترین جملات جلسه را گفت: «ما مستعد جنگ‌های داخلی هستیم و اگر در این جلسه روشنفکری در این کشور چنین حرف‌هایی زده شود، دیگر نمی‌شود جمع کرد.»

و باز در مقام دفاع از خود، احمدی‌امویی را به سال‌ها پیش برد که با هم گفت‌و‌گو داشته‌اند و بعد پرسید آیا مشی‌ای که از ابتدا داشته تغییر کرده است؟ پاسخ احمدی‌امویی خیر بود. و نیلی پاسخ داد: «مشی کلی من تغییر نکرده است. من همیشه حرف خودم را در دولت‌ها زده‌ام و هزینه‌اش را داده‌ام.»

جلسه برای سیاستگذار یک خروجی داشت: اینکه بداند در بخشی از فضای روشنفکری ایران، بیشتر از درک وضع کنونی اقتصاد و پیدا کردن راهی برای آینده، ظاهراً هنوز میل به بازخوانی گذشته، یافتن مقصر و نقد افراد وجود دارد.

رونمایی کتاب نیلی به «محاکمه مسعود» تبدیل شده بود، اما دفاعیه متهم هم قابل توجه بود؛ به‌ویژه وقتی گفت که بسیاری از جنگ‌های مکتبی در دنیا مختص افراد سیر است، نه کشوری مثل ایران که اکنون معاش و دارو از مسائل اصلی مردم آن شده است.

هرچه نیلی تلاش می‌کرد خود را اقتصاددانی غیرمکتبی معرفی کند و بگوید سخنانش برآمده از علم اقتصاد است، نه عقاید مکتبی، طرف مقابل تلاش می‌کرد نشان دهد آنچه در چند دهه گذشته رخ داده، بدون شناخت جریان فکری پشت آن قابل توضیح نیست.

نیلی اما از همین تقابل استفاده کرد و به حاضران پیشنهاد داد که با وجود دل‌چرکینی خودش از کتاب، آن را بخوانند؛ کتابی که می‌گفت برخی حرف‌هایش را برای نخستین بار در آن زده است. بعد هم از خوانندگان خواست خودشان قضاوت کنند که کدام استدلال درست است و کدام نادرست.

کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری؛ بررسی چهل سال تجربه مسعود نیلی»، علاوه بر عنوان قابل تأملش، می‌تواند بحث دیگری را نیز در کشور به راه بیندازد: دولت‌ها تا چه اندازه به اصول علم اقتصاد، که نیلی آن را مانند علم پزشکی دارای قواعدی مستقل از خواست سیاستمداران می‌داند، پایبند بوده‌اند و تا چه اندازه از تجربه‌های نادرست گذشته و خطاهای سیاستگذاری عبرت گرفته‌اند؟

برکات آزادی اقتصادی برای بشر امروز

 میان دو سخنرانی نیلی در این رونمایی که اولی مفصل و دومی حدود 10 دقیقه بیشتر شد، محمد طبیبیان نیز حدود 20 دقیقه سخن گفت. هم در مقام دفاع از مسعود نیلی و هم از لیبرالیسم اقتصادی و آثاری که برای بشر امروز به وجود آورده است. طبیبیان اما رهاتر از نیلی سخن گفت. معتقد بود در ایران افرادی هستند که کارشان مخالفت مستمر با اقتصاد آزاد است و از رسانه‌های مختلف برای نقد آن استفاده می‌کنند. به گفته او، هر زمان قدمی در جهت اقتصاد آزاد برداشته می‌شود، عده‌ای آن را با عنوان «نئولیبرالیسم» معرفی و نقد می‌کنند.

اما نقطه آغاز بحث طبیبیان خود «آزادی» بود. او شکل‌گیری عقل‌گرایی، حقوق انسانی و حقوق طبیعی و ارزش یافتن آزادی انسان را از مهم‌ترین تحولات تاریخ بشر می‌دانست و آزادی مبادله را نیز امتداد همان آزادی انسان تلقی می‌کرد.

برای توضیح حرفش سراغ چین رفت و استدلال کرد که پیشرفت اقتصادی این کشور زمانی آغاز شد که با اصلاحات دنگ شیائوپینگ فضای بیشتری برای فعالیت اقتصاد آزاد فراهم شد. در مقابل، از شوروی نیز مثال آورد و معتقد بود نپذیرفتن چنین تغییراتی یکی از زمینه‌های فروپاشی آن بود.

طبیبیان حتی مخالفت با اقتصاد آزاد را به مسئله آزادی انسان پیوند زد. حرفش صریح بود: «کسانی که با نفس آزادی انسان‌ها مخالف‌اند، در نهایت به کنترل زندگی و معاش آنها می‌رسند. از نگاه او، کنترل معاش یکی از ابزارهای محدود کردن آزادی انسان است و اقتصاد آزاد قرار است بخشی از این اختیار را به خود فرد بازگرداند.»

 به این موضوع اشاره کرد که «علم اقتصاد مارکس را هم هضم کرده است.» و در ادامه، به همان تقسیم‌بندی مکتبی‌ای اعتراض کرد که بخش مهمی از جلسه حول آن می‌چرخید؛ تقسیم اقتصاددانان و سیاست‌ها به چپ و راست، لیبرال و نئولیبرال. از نگاه طبیبیان، علم اقتصاد بسیاری از دستاوردهای مکاتب مختلف را در خود جذب کرده است. تعبیرش صریح بود: «اقتصاد همه اینها را هضم کرده است. مارکس را هضم کرده.» و در ادامه گفت هرچه در این اندیشه‌ها «معقول، منطقی و کاربردی» بوده، در علم اقتصاد جذب شده است.

طبیبیان برای نشان‌دادن اینکه دفاع از سازوکار بازار الزاماً به معنای حذف دولت نیست، از درمان و آموزش مثال زد. «خدمات درمانی را نه بخش خصوصی به‌تنهایی می‌تواند ارائه کند، نه بخش دولتی به‌تنهایی، نه خیریه به‌تنهایی.» حتی تأکید کرد اگر کسی بگوید تمام درمان را باید به بخش خصوصی سپرد، «اقتصاد را نفهمیده». از نظر او، ارائه خدمات درمانی به ترکیبی از بازار، دولت، خیریه و سازوکارهای بیمه‌ای نیاز دارد.

مثال دوم او آموزش بود؛ حوزه‌ای که به گفته طبیبیان «آثار بیرونی» دارد. توضیح داد: «بچه من خوب آموزش ببیند، بچه ایشان خوب آموزش ببیند، این برای بقیه بچه‌ها خوب است؛ چون آنها در یک جامعه‌ای زندگی می‌کنند که افراد تحصیل‌کرده در آن هستند.» بنابراین از نگاه او، بخش خصوصی به‌تنهایی نمی‌تواند آموزش را تأمین کند و دولت نیز در این حوزه مسئولیت دارد. اینجا حرف طبیبیان با سخنان نیلی درباره مسئولیت دولت در قبال کودکی که در خانواده فقیر متولد شده بود، به یک نقطه مشترک می‌رسید؛ آن هم در جلسه‌ای که بخش قابل‌توجهی از آن صرف بحث درباره «نئولیبرال» بودن این اقتصاددانان شده بود.

طبیبیان به شیوه تدوین کتاب از سوی احمدی‌امویی نیز نقد داشت. مضمون حرفش این بود که کتابی که حاصل مصاحبه با نیلی است باید به همان مصاحبه وفادار می‌ماند و نباید به «مانیفست» دیدگاه تدوین‌کننده تبدیل می‌شد. او همچنین روایت رایج از «سیاست تعدیل» را به چالش کشید و پیشنهاد کرد برای قضاوت درباره سیاست‌های اقتصادی، مسیر هر سیاست از نظر کارشناسی سازمان برنامه تا لایحه دولت و مصوبه مجلس بررسی شود؛ چراکه آنچه در نهایت اجرا می‌شود، لزوماً همان چیزی نیست که در نقطه آغاز از سوی کارشناسان پیشنهاد شده است.

اما مهم‌ترین جمله طبیبیان برای موضوع اصلی نشست، در پایان سخنانش مطرح شد. پس از آن همه بحث درباره بازار، دولت، مارکس، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و سیاست تعدیل، او به پرسشی برگشت که بر جلد کتاب نقش بسته بود: چرا دولت‌ها یاد نمی‌گیرند؟

پاسخ طبیبیان کوتاه بود: « عیب، آشفتگی فکری است؛ آشفتگی فکری، آشفتگی فکری.»

همین جمله شاید یکی از معدود پاسخ‌های مستقیم عصر سه‌شنبه، هفتم مهرماه به پرسش اصلی کتاب بود؛ پرسشی که ساعتی بعد، آن جوان ۲۵ساله نیز در پایان نشست به شکلی دیگر مطرح کرد.

و پایان ماجرا

سالن که از افراد خالی شد، بیشتر حاضران به فروشگاه نشر نی رفتند تا کتاب را برای خودشان یا برای هدیه خریداری کنند. در حیاط خلوت نشر نی، جعفر همایی، مدیر و بنیان‌گذار این نشر معتبر، به سیگاری پناه برده بود. شاید نگرانی این را داشت که بازار نشر و فروش کتاب کاغذی، در کنار همه رقبای دیجیتالی، به کدام سو خواهد رفت؛ آینده چه خواهد شد و کتاب دیگر و رونمایی دیگری کی خواهد بود.

برای منِ روزنامه‌نگار نیز اگرچه شبی پر از تیتر و سوژه بود، اما بیشتر از همه به این فکر می‌کردم که دعواهای این‌چنینی تا چه زمانی ادامه خواهد یافت و راه اقتصاد با فرمان کدام فرد یا جریان فکری پیش خواهد رفت.

و باز همان کلمه نیلی در ذهن می‌ماند: فردا.

اگر همه آنچه درباره گذشته گفته شد درست باشد، اگر همه مقصرانی که برای وضع موجود معرفی می‌شوند واقعاً مقصر باشند، باز یک سؤال باقی می‌ماند: برای فردای اقتصاد ایران چه راهکاری داریم؟

در نهایت شبی که رفت‌وبرگشتش با اسنپ در حالی برای من حدود یک میلیون تومان هزینه داشت؛ برای رونمایی کتاب  با ۱۰ درصد تخفیف، حدود هفتصد هزار تومان هزینه پرداخت کردم.