معدن نامه، علیرضا بهداد: در سال 92، گفت وگویی که با غلامرضا حمیدی انارکی انجام شده است که آن را از امروز منتشر می کنیم. این گفت و گو طی سه جلسه در تابستان و پاییز آن سال گذشته ضبط شده و به تایید او رسیده است.

خاطرات او در 3 بخش اهمیت دارد. بخش اول به فضای دانشکده ها در دهه 40 می پردازد و روش تحصیل را در آن دوره یادآوری می کند که برای دانشجویان خواندن آن خالی از لطف نیست. بخش دوم به فعالیت او در سازمان های دولتی در اواخر دهه 40 و 50 می پردازد و طرز تفکر مدیران و سیاستگذاری آنان را در آن دوره نشان می دهد. بخش آخر هم به حال و هوای سال های نخستین انقلاب و اوضاع و احوال وضعیت تولید و سرمایه گذاری و نوع برخورد با کارآفرینان و تکنوکرات ها در آن دوره پرداخته و روند تکاملی رفتارهای انقلابیون را مورد تجزیه و تحلیل قرار می دهد.

* از خودتان شروع کنید. هر کسی بالاخره یک جایی متولد شده. از یک جایی پا به این دنیا گذاشته و شروع کرده. بفرمایید شما در چه خانواده‌ای متولد شدید و در چه محیطی رشد کردید. بعد پله‌پله می‌رویم بالا تا به دوره دانشگاه برسیم.

من در شهریور 1323 در سمنان متولد شدم. خانواده‌ای که من در آن رشد کردم اصالتا انارکی هستند. به همین دلیل فامیلم حمیدی‌انارکی است. پدر و مادرم در شاهرود بزرگ شده و در همانجا زندگی کرده‌اند ولی بعدها به دلیل شرایط کاری به سمنان آمدند. کلاس اول ابتدایی را در شهر گرمسار گذراندم، سال بعد از آن به سمنان آمدم و تا دیپلم در سمنان بودم.

* چرا در گرمسار؟

پدرم کارمند بانک ملی بود و ماموریت داشت سه چهار سال در گرمسار کار کند.  من در همانجا به دبستانی به نام دبستان آفتاب رفتم. بعد به سمنان آمدم و در آنجا تحصیل کردم و تا سال 41 که دیپلم ریاضی را گرفتم همانجا بودم. تا آنجایی که به خاطر دارم در دوره تحصیل عمدتا شاگرد ممتاز بودم؛ حالا یا شاگرد اول، یا دوم یا سوم؛ در این حد و حدود بودم. نهایتا با موفقیت در سال 41 دیپلم‌ام را گرفتم و به تهران آمدم.

سال 42 وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم. در آن زمان بیشتر دانشکده‌ها کنکور اختصاصی داشتند. زمانی که ما کنکور دادیم در مرحله اول قسمت دروس عمومی به صورت کنکور عمومی بود؛ بعد از قبولی در کنکور عمومی دانشکده‌های مختلف به صورت اختصاصی کنکور اختصاصی می‌گرفتند که من هم در آنجا قبول شدم و نهایتا در دانشکده فنی آن موقع که رشته برق و مکانیک و ساختمان و شیمی و معدن را داشت در قسمت معدن مشغول به تحصیل شدم.

* انتخاب خودتان بود یا نه؟

انتخاب خودم نبود. در آن سال 180 نفر را می‌گرفتند و من تقریبا در رده‌های آخر این 180 نفر بودم.  جزو 18، 20 نفر آخر بودم. بالطبع رشته‌های دیگر که در آن زمان داوطلب بیشتر داشت انتخاب شده بود و من به رشته معدن رفتم ولی نهایتا از انتخابم یا رشته‌ای که مجبور شدم در آن تحصیل کنم ناراضی نبودم و نیستم و با عشق و علاقه به کارم ادامه دادم.

* آن موقع سرفصل دروس مهندسی چگونه بود؟

سال اول دانشکده فنی به طور کلی عمومی بود. یعنی رشته های مکانیک، ساختمان، شیمی یا معدن دروس پایه ریاضی و مهندسی را می‌گذراندند. دروس مشترک بود اگرچه گاهی اوقات کلاس‌ها متفاوت بود. از سال دوم کم‌کم دروس اختصاصی شروع می‌شد.  رشته‌های فرعی، مانند زمین‌شناسی و نفت که پایه معدن داشتند در سه سال اول دروس‌شان کاملا مشترک بود و از سال چهارم دروسی داشتند که اگرچه باز هم مشترک بود ولی با توجه به نوع رشته‌ای که می‌خواستند مدرک مهندسی به آن بدهند ضرایب فرق می‌کرد؛ یعنی اگر مثلا در بخش  معدن، ضریب استخراج معدن 6 بود، ممکن بود برای زمین‌شناسی 4 باشد و برای نفت مثلا 2 باشد. البته مثلا درس استخراج نفت یا زمین‌شناسی نفت در جاهای دیگر با ضریب بیشتر یا اهمیت بیشتر بودند. در مجموع سه سال مشترک بود و سال چهارم یک مقداری دروس اختصاصی داشت و نهایتا این سه رشته بود.

* شما در عرض چند سال لیسانس گرفتید؟

آن زمان در دانشکده فنی یک ضرب و بدون انتخاب و در عرض چهار سال فوق‌لیسانس را می‌دادند. بیشتر رشته‌های لیسانس هم سه ساله بود بعد چهار ساله شد ولی در دانشکده فنی تا مدتی فوق لیسانس باز هم به صورت پیوسته و همان چهارساله بود؛ چون دو تابستان را کارآموزی اجباری داشتند یکی دو ماهه و یکی سه ماهه بود و عملا یک چهار سال به اضافه

پنج یا شش ماه کارآموزی نهایتا به عنوان فوق لیسانس مدرک می‌دادند ولی بعد از آن در سا‌ل‌های 47، 48 تا 50 مقطع لیسانس و فوق لیسانس اختیاری شد و زمان هم به پنج سال افزایش پیدا کرد و دروس هم واحدی شد در حالی که در زمان ما دروس واحدی نبود یعنی ممکن بود یک نفر در یک سال به خاطر یک درس که نمره نیاورده رد شود و مجبور شود کل سال و کل دروس را بگذراند. برنامه کلاس‌های دانشکده طوری بود که از 8 صبح تا 12 و 14 تا 17 هر روز کلاس یا آزمایشگاه وجود داشت و تقریبا یکی از دانشکده‌هایی بود که در طول چهار سال دانشجویان بیش از هر دانشکده دیگری با هم در تماس بودند و در محیط دانشگاه حضور داشتند.

* یادتان هست آن موقع چه استادانی تدریس می‌کردند و خودشان کجا درس خوانده بودند؟

البته تا جایی که به خاطر دارم عمده استادان ما ایرانی بودند. یکی، دو نفر استاد خارجی هم داشتیم. استادان سه گروه بودند. عده‌ای بودند که بعد از دیپلم رفته بودند خارج تحصیل کرده بودند و بعد از فارغ‌التحصیلی با مدرک دکترا آمده بودند و در دانشگاه تدریس می‌کردند که این بیشتر شامل استادانی می‌شد که در بدو تاسیس دانشگاه با اعزام محصلان به خارج و عمدتا هم به فرانسه و طی دوره‌هایی برگشتند و به صورت استاد مشغول به کار شدند. گروه دوم افرادی بودند که بعد از چند سالی که از دانشکده می‌گذشت به عنوان فارغ‌التحصیل یک رشته خاص فرض کنید برق، مکانیک، زمین‌شناسی، فسیل‌شناسی و غیره و ذلک از دانشگاه بورسیه می‌گرفتند و می‌رفتند و باز هم بعد از گرفتن دکترا برمی‌گشتند و شروع به تدریس می‌کردند. عده‌ای هم بودند که از ابتدا خودشان بدون اینکه بورسیه گرفته باشند به خارج رفته بودند و حتی دوره دبیرستان را هم خارج بودند. در بین این سه گروه بهترین آنها کسانی بودند که در ایران دوره لیسانس را گرفته و رفته بودند و در خارج دکترا را گذرانده بودند. اینها بهترین استادها در مقایسه با بقیه بودند. گروه دوم آنهایی بودند که حداقل دیپلم را در ایران گرفته بودند و با عشق و علاقه بیشتری رفته بودند و نهایتا محیط ایران و محیط تحصیل ایران را بهتر درک می‌کردند؛ اینها هم استادان خوبی بودند. ولی گروه سوم کسانی بودند که دوره ابتدایی و دبیرستان را هم در خارج بودند هرچند در بین آنها هم

استادان خوبی بود ولی اگر بخواهیم مقایسه کنیم شاید به جرات بگوییم که آن دو گروه اول بهتر بودند و دانشجویان در مجموع رضایت بیشتری از این استادان نسبت به استادان خارجی یعنی آنهایی که از ابتدا در خارج تحصیل کرده بودند داشتند.

* همه استادان دکترای معدن داشتند یا زمین‌شناس هم بودند؟

بستگی داشت؛ مثلا دکترای کانی‌شناسی، استخراج معدن و یا فسیل‌شناسی بودند که تدریس می‌کردند. آقای دکتر احمدزاده (معاون نخست وزیر در دولت موقت) یکی از کسانی بود که دانشکده فنی را تمام کرده بود و رفته بود در رشته فسیل‌شناسی دکترا گرفته بود و سالیان سال در آنجا تدریس می‌کرد.

* لیسانس معدن و دکترای فسیل‌شناسی داشتند؟

بله. رشته زمین‌شناسی معدن بود و بعد فوق‌لیسانس گرفته بود. استادان دیگری بودند مانند دکتر حصیبی، دکتر معتمدی و دکتر بصیر که اکثرا یا تمام تحصیلات یا بخشی از آن را در خارج گذرانده بودند مثل آقای دکتر نصرالله محمودی که تا سالیان سال استخراج معدن را تدریس می‌کرد بعد دکتر بصیر که آمد در ابتدا دستیار ایشان بود.

* پس در واقع آن زمان روش تدریس‌مان اروپایی بود برعکس تکنولوژی معادن‌مان که روسی بود.

نه، این دو مطلب با هم متفاوت است. سیستم دانشگاه‌های ما تا اوایل انقلاب و قبل از آن بیشتر بر محور دانشگاه‌های اروپایی مخصوصا فرانسه طراحی شده بود. بعدها استادانی از آمریکا و جاهای دیگر آمدند و به تدریج سعی در تغییر سیستم از فرانسوی به سیستم دیگر کشورهای اروپایی داشتند. اما هیچ گاه‌ دانشگاه‌های ما براساس سیستم روسی نبوده است و الان هم نیست.

* نه، منظورم تکنولوژی معادن است.

در بخش معدن، همزمان با تاسیس ذوب آهن اصفهان که با همکاری روسیه تاسیس شد و نهایتا تجهیز معادن هم با کمک آنها شروع شد یک مقداری تکنولوژی روسی آمد که شاید هم تکنولوژی خودشان نبود و چیزی بود که ما از طریق آنها می‌گرفتیم. تحولی که در بخش معدن همزمان با ایجاد و توسعه و راه‌اندازی ذوب‌آهن به‌خصوص زغال و سنگ آهن و نسوزها به وجود آمد با آمدن روس ها صورت گرفت. هنوز که هنوز است، مخصوصا در معادن زغال، تا حدود زیادی بر اساس طراحی‌ روس ها کار  می کنیم که البته در این زمینه

 می‌شود گفت آنها صاحب حرف هستند.

* تا جایی که می‌دانم شما فوق لیسانس اکتشاف دارید؟

خیر، قبلا خدمتتان عرض کردم که آن موقع در دانشکده فنی رشته معدن شامل سه رشته معدن، زمین‌شناسی و نفت بود. من زمین‌شناسی خواندم. تا سه سال دروس‌شان کاملا مشترک بود علت هم این بود که در آن مقاطع در سال‌های 42 تا 51 بالطبع با رشدی که بخش معدن به تدریج داشت پیدا می‌کرد ضرورتا نمی‌توانستند آنقدر گسترده باشند و تخصص‌های زیاد داشته باشند. یک مهندس معدن باید می‌توانست در کار استخراج معدن، اکتشاف و زمین‌شناسی مربوطه نظارت داشته باشد و نمی‌توانستند تا این حد تفکیکش کنند اگرچه بعضی از استادان دوره‌های تخصصی و دکترایشان را در آن گرایش‌ها می‌گرفتند ولی رشته‌هایی که آن زمان بود، دروسشان سه سال مشترک بود و در سال چهارم هم دروسی که این سه رشته با هم داشتند خیلی تفاوتی نداشتند و به همین علت هم در آن سال‌ها کسانی را داشتیم که با گرایش نفت فارغ‌التحصیل شده بودند و در بخش معدن کار می‌کردند و هیچ مشکلی هم نداشتند چون «بیس» استخراج معدن را خوانده بودند و دروس اساسی را می‌دانستند و با یک مقدار کوشش و تلاشی که خودشان انجام می‌دادند می‌توانستند در آن رشته کار کنند یا برعکس، مهندس معدنی بود که با توجه به اطلاعاتی که در مورد نفت داشت و یا یک مقدار که خودش بیشتر مطالعه می‌کرد در شرکت نفت استخدام می‌‌شد. زمین‌شناسی هم زمین‌شناسی محض نبود، مهندسی زمین‌شناسی بود، نهایتا "بیس" مهندسی را داشتند و دروس استخراج و کانی‌آرایی را هم خوانده بودند. این بود که خیلی از کسانی که شاید شما هم بشناسید وقتی از زمین‌شناسی دانشکده فنی فارغ‌التحصیل شدند به عنوان متخصصان یا افرادی که در بخش معدن نقشی دارند فعالیت می‌کردند، ضمن اینکه تعداد زیادی از فارغ‌التحصیلان زمین‌شناسی دانشکده علوم هم عملا با اینکه بیس مهندسی را نداشتند ولی عملا در بخش‌های مختلف معدن مشغول به کار شدند. این بود که خیلی این تفکیک نبود و گرایش اصلی من هم زمین‌شناسی بود.

 مثلا مهندسی معدنی را داریم که الان در سازمان زمین‌شناسی به عنوان یک زمین‌شناس صاحب‌نام و صاحب اندیشه شناخته می‌شود در حالی که اصلا فارغ‌التحصیل معدن ولی از ابتدا در سازمان زمین‌شناسی کار کرد و به عنوان یک زمین‌شناس با‌تجربه و متخصص از ایشان یاد می‌شود.

* چه خاطراتی از کلاس‌ها یا استادانی که داشتید دارید. چند مورد که خواندنی‌تر و شنیدنی‌تر هستند را بیان کنید.

اصولا جو دانشگاه و کلاس‌ها و نگرش استادان با نگرش امروز و جو امروز کاملا متفاوت بود. یعنی بهتر است بگویم یک احترام نسبتا سنگینی از طرف دانشجویان نسبت به استادان وجود داشت و دوستی متقابل هم بین استادان و دانشجویان وجود داشت و آن استادان دانشجویان را مثل فرزندان خودشان می‌دانستند. کلاس درس جایی بود که بین استاد و شاگرد انس و الفت عمیقی وجود داشت. معلمان یا استادان مسوولانه‌تر از امروز برخورد می‌کردند، نمی‌خواهم بگویم امروز خدای ناکرده استادان مسوول نیستند ولی وقتی که به آن زمان نگاه می‌کنیم با امکانات کم و محدودی که آن زمان وجود داشت، (آزمایشگاه‌ها و ابزار کمک آموزشی به اندازه‌ای که امروز هست وجود نداشت آن استادان با سختی بسیار کار می‌‌کردند). شما ببینید کتاب و چاپ کتاب به اندازه‌ای که امروز رایج و فراوان هست، نبود. اکثر جزوه‌ها، جزوه‌های خطی بود که استادان به دست خودشان نوشته بودند و بعد به صورت کپی تکثیر می‌شد یا به صورت جزوه گفته می‌شد و در کلاس نوشته می‌شد در صورتی که امروز استادان خیلی راحت کتاب‌هایشان را چاپ می‌کنند و کتاب‌های فراوانی وجود دارد که حتی اگر خودشان ننوشته باشند از آن کتاب‌ها برای تدریس استفاده می‌کنند. در آن زمان از این کتاب‌ها خیلی کم بود و اگر هم بود کتابی بود که خود چاپخانه دانشگاه با ظرفیتی که داشت هر ساله تعدادی را چاپ می‌کرد. به جرات می‌توان گفت زمان ما بیش از 50 یا 60 درصد کتاب‌ها به صورت جزوه‌های کپی شده یا جزوه‌هایی که می‌نوشتند بود. این کار سخت استادان را می‌رساند و با آن سختی کار می‌کردند. ولی به هر حال نظم سنگینی حاکم بود و همان طور که گفتم از 8 صبح تا 12 و 14 تا 17 بعدازظهر در دانشکده فنی تمامی افراد مانند یک دبستان یا دبیرستان سر کلاس یا آزمایشگاه‌هایی که وجود داشت حاضر می‌شدند. در حالی که شما امروز می‌بینید یک نفر 20 واحد گرفته و دو روز در هفته درس دارد و دو روز آزاد است، یک روز دو ساعت درس دارد و یک روز سه ساعت، ولی آن موقع برنامه نوشته شده بود و همه آن دروس را باید در طول سال تحصیلی می‌گذراندند و از نظر دیسیپلین و مقررات کاملا با دیسیپلین امروزی دانشگاه‌ها متفاوت بود.

* هزینه‌های شخصی خودتان را چطور تامین می‌کردید؟

هزینه‌ها در آن موقع هزینه‌های زندگی و دیگری شهریه بود. شهریه‌ها در زمانی که ما وارد دانشگاه شدیم، که خفیلی هم محل بحث و انتقاد بود شهریه یک سال به 1050 تومان تبدیل شد که آن هم اکثرا در سال اول موقع ثبت‌نام پرداخت می‌کردند. چون اگر کمی تعلل می‌کردند ممکن بود جایشان به ذخیره بعدی داده شود برای همین به هر ترتیبی بود شهریه را تهیه می‌کردند و می‌دادند ولی در سال‌های بعد اکثرا تمامی هزینه یا بخشی از آن را به صورت بورس تحصیلی دریافت می‌‌کردند و شهریه از آن محل پرداخت می‌شد که بعد از فارغ‌التحصیلی آن را پرداخت می‌‌کردند. بقیه مسائل مربوط به هزینه‌های زندگی بود که حالا اگر کسی تهرانی بود با خانواده‌اش زندگی می‌کرد و اگر شهرستانی بود چند نفری جایی را اجاره  و یا از خوابگاه‌ دانشگاه استفاده می‌کردند. علاوه بر خوابگاه دانشگاه که بعضی‌ها استفاده می‌کردند سلف سرویس دانشکده مخصوصا برای ظهر که امکان رفتن و برگشتن نبود با هزینه نسبتا پایینی برای کلیه افراد ناهار فراهم می‌کرد. اگر اشتباه نکنم در دوره ما یک غذای کامل  دو تومان بود که گاهی خیلی از بچه‌ها می‌‌توانستند دو نفری از یک پرس غذا استفاده کنند. غذا هم مطلوب و فراوان بود البته روسای دانشکده فنی سعی می‌کردند از کمک‌های بعضی از ارگان‌ها یا سازمان‌ها یا کارخانجات برای تهیه بعضی از اقلام استفاده کنند که هزینه تهیه غذا برای دانشجویان ارزان‌تر و مناسب‌تر می‌شد.

* پایان‌نامه‌تان درباره چه بود؟

آن موقع به این صورتی که تز وجود داشته باشد نبود، وقتی برای دوره‌های کارآموزی می‌رفتیم مجبور بودیم گزارش کارآموزی را بدهیم. در واقع من سال اول را در معدن زغال‌سنگ هجدک کرمان بودم که آن موقع در اختیار شرکت سهامی کل معادن بود. کارآموزی سال چهارم را باز هم در معادن زغال کرمان بودم. آن موقع دیگر عملا استارت ذوب‌آهن زده شده و تجهیز معادن شروع شده بود. در معدن دره‌گل کرمان کارآموزی سال چهارم را گذراندم. معدنی بود که در آن اکتشاف و کار آماده‌سازی توسط کارشناسان ایرانی و روسی در حال انجام شدن بود. خاطرم هست آقای مهندس مدنی که در حال حاضر استاد دانشکده معدن پلی‌تکنیک هستند و استخراج و تهویه معادن را درس می‌دهند آن‌موقع

یک یا دو سال زودتر از ما فارغ‌التحصیل شده بودند و در آن معدن به عنوان کارشناس کار می‌کردند و ما دوره کارآموزی را خدمت ایشان بودیم. ما گزارش کارآموزی را می‌دادیم و این گزارش که مربوط به استخراج، کانه‌آرایی بود، توسط استادان بررسی می‌شد و نمره می‌دادند و این عملا نمره کارآموزی جزو نمرات درسی ما بود و علاوه بر واحدهایی که داشتیم این نمره کارآموزی با ضریب دو یا چهار جزو نمرات دیگر می‌آمد.

* در سال اول کارآموزی که هنوز ذوب‌آهن تجهیز نشده بود؟

ابتدای ذوب آهن بود و خیلی در معادن برای تجهیز فعال نشده بودند. شرکت سهامی کل معادن بود که از قدیم بهره‌بردار معدن هجدک کرمان بود.

* برای چه استفاده می‌کردند؟

آن موقعا زغالش برای کک‌سازی که در کوره‌های کک‌سازی سنتی در معدن بود کک تهیه می‌شد و بعد در کارخانجات قندسازی برای تولید آهک از آن استفاده می‌کردند که الان هم برخی از این کارخانجات از خرده‌کک‌های ذوب آهن استفاده می‌کنند. آن موقع کارخانه کک‌سازی نداشتیم، کوره‌های کک‌سازی داشتیم. زغال معادن منطقه کرمان اصولا کک‌شو است. (دو نوع زغال سنگ داریم. یک نوع قابلیت تبدیل به کک را دارد و در صنایع ذوب آهن به کار برده می شود و نوع دیگری حرارتی است که برای گرمای منازل و نیروگاه های حرارتی برق مورد استفاده قرار می گیرد). بعد هم ذوب آهن محور اصلی‌اش و فعالیت‌های اولیه‌اش را در مناطق کرمان گذاشت که بعدا هجدک هم جزو آنها شد.

* فضای معادن آن زمان چطور بود؟ مثلا به این شکل امروزی تونل داشت؟

بله، معدن زغالی که آنجا بود معدن زغال زیرزمینی بود و تونل‌هایی در مقاطع مختلف داشت. یادم هست کارگاه‌هایش به صورت انباره‌ای و کندن و آکندن استخراج می شد. تا آنجایی که یادم است شیب ذخیره آن معدن هم شیب نسبتا بالایی حدود 87 درجه بود، نسبتا قائم بود و ضخامت خوبی هم داشت و کارگاه را به صورت برش‌برش استخراج می‌کردند. از بالا راه‌هایی قرار داده بودند و خاک‌‌ها را می‌ریختند و پر می‌شد باز می‌آوردند بالا یک برش دیگر می‌گرفتند و به این ترتیب استخراج می‌کردند.

* اوضاع روشنایی و تهویه به چه صورت بود؟

به هر حال سیستم روشنایی رعایت می‌شد، چراغ‌های انفرادی و الکتریکی بود و به طور معمول از چراغ‌های کاربیت استفاده نمی‌شد.

کارگاه‌‌های زغالی شرکت سهامی کل در کرمان به نسبت بعضی از کارگاه‌‌‌های معادن زغالی که در جاده هراز یا در جاهای دیگر،که اصطلاحا مثل لانه موش بود کاملا متفاوت و بهتر بود. بعد که ذوب آهن آمد یک تحولی ایجاد شد. مثلا اگر آن موقع تونل اصلی با مقطع سه یا چهار مترمربع زده می‌شد بعدا ذوب آهن در مناطق کرمان تونل‌های اصلی باربری را با مقاطع 6 و 8، 9 و 12 متر حفر کرد، برای نگهداری به جای چوب سعی شد از قاب‌های فلزی استفاده شود. نهایتا تجهیزات و امکانات بیشتری وارد معادن شد و معادن تا حدودی مجهزتر شد و میزان استخراج هم بالاتر رفت و تحولی در معدنکاری زیرزمینی و معدنکاری زغال همزمان با آمدن کارشناسان روس به ایران و فعال شدن‌شان در معادل زغال به وقوع پیوست که نمی‌توانیم این تحول را انکار کنیم. یا در معادن روباز فرض کنید در معدن سرب و روی انگوران با ایجاد تله کابین برای حمل و نقل مواد معدنی و معادن وابسته به کارخانه سیمان تهران با آمدن اولین دامپ تراک‌های 20 تنی تحولی ایجاد شد. این تحول در معادن روباز سیر خودش را به تدریج گرفت و امروز شاهد به کارگیری دامپ تراک‌های 100، 200 و300 تنی هستیم. (به کامیون های بزرگ معدنی دامپ تراک گفته می شود).

* چه سالی فارغ‌التحصیل شدید؟

سال 1346.

* بعد از فارغ‌‌التحصیلی چه کردید؟

آن زمان نهایتا باید به خدمت سربازی یا به قول معروف اجباری می‌رفتیم. از چند سال قبل گروه‌هایی را درست کرده بودند تحت عنوان سپاه دانش یا سپاه ترویج، که اینها اعم از دیپلمه و لیسانسه وقتی دوره آموزش را می‌دیدند، به قسمت‌هایی که به کارشان مرتبط بود می‌رفتند. یعنی سپاه ترویج در بخش بهداشت و درمان مشغول می‌شد، و افسران همان پزشکان بودند و دیپلمه‌ها تکنسین‌های بهداشت می‌شدند که در روستاها کار می‌کردند. سپاه دانش در وزارت آموزش و پرورش و کلاس‌های روستایی و سپاه ترویج در بخش کشاورزی کار می‌کرد. ما شاخه‌ای از سپاه ترویج بودیم که شامل رشته‌های مهندسی نفت و دانشکده فنی می‌شد. تعدادی از ما مامور خدمت در موسسه استاندارد و تحقیقات صنعتی شده بودیم. ما در 18 ماه خدمت سربازی شش ماه آموزش دیدیم و یک سال را در بخش معادن موسسه استاندارد مسوول تدوین استانداردهای مربوط به معدن بودیم.

 یادم می‌آید استاندارد روش‌‌های نمونه‌گیری از مواد معدنی در معدن روی نوار نقاله یا جاهای مختلف از روی استانداردهای معتبر دنیا ترجمه و تدوین می‌کردیم و این ترجمه‌ها بعدها توسط کمیته‌هایی که وجود داشت به صورت استانداردهای ملی تصویب می‌شد.

* فکر می‌کنم در این زمان 22 ساله بودید؟

حدود 23 سال داشتم.

* آن زمان رئیس سازمان استاندارد که بود؟

اگر اشتباه نکنم آقای شایگان بود و بعد آقای علیزاده رئیس شد. آن موقع وزارت استاندارد وابسته به وزارت اقتصاد بود و وزارت اقتصاد بعدا در سال 48 تفکیک و وزارت بازرگانی از آن جدا شد؛ یعنی وزارت بازرگانی، بخشی از وزارت اقتصاد و وزارت صنایع و معادن هر سه تحت عنوان وزارت اقتصاد بودند. موسسه استاندارد هم جزئی از این وزارت اقتصاد بود. بعدا هم که تفکیک شد، مجددا موسسه استاندارد جزء یکی از سازمان‌های وابسته به وزارت صنایع و معادن بود.

* آن موقع ارتباطتان با وزرا چطور بود؛ مثلا آقای عالیخانی را آن موقع می‌دیدید؟

نه، کمتر می‌دیدیم ولی وقتی دوره سربازی تمام شد و در وزارت اقتصاد آن موقع مشغول به کار شدیم آقای عالیخانی رفته بود و آقای انصاری آمده بود. گاهی اوقات ایشان را می‌دیدیم و با بقیه معاونان و وزرا هم گاهی اوقات در جلساتی ارتباط داشتیم.

در وزارت اقتصاد آن موقع یک مدیرکل بخش معدنی وجود داشت و بخش دیگری بود به نام مرکز بررسی‌های توسعه صنعتی و معدنی. این مرکز با همکاری کارشناسان ایرانی و کارشناسان یونیدو (سازمان توسعه صنعتیسازمان ملل) مشترکا طرح‌هایی را برای توسعه صنعتی کشور مطالعه می‌کردند. تشکیل سازمان گسترش یکی از پیشنهادهای این مرکز این بود و الان شما آن را به نام ایدرو می‌شناسید. صنایعی مثل ذوب‌آهن، فر‌و‌آلیاژها و ماشین‌‌سازی اراک و غیره در آن زمان بررسی می‌شد. یک بخش معدنی نیز آنجا وجود داشت که در آن بخش، طرح‌های معدنی، معادن جدید، طرح‌های جدید یا توسعه یا مطالعه روی قوانین و سیاست‌های جدید معدنی آنجا بررسی می‌شد که بنده و چند تن از دوستانم در آنجا مشغول به کار شدیم و چهار پنج سالی هم در آن سازمان (ایدرو) کار می‌کردیم.

* روی چه مباحثی کار می‌کردید؟

آن موقع اگر قرار بود هیات‌هایی برای مذاکره به ایران بیایند سعی می‌شد پروپوزال‌ها تهیه شود و در اختیار مسوولان قرار بگیرد، روی برنامه‌های چهار ساله و پنج ساله‌ توسعه‌ای که آن زمان وجود داشت  معمولا این مرکز در تدوین و ارائه این برنامه‌ها به دولت نقش داشت. مثلا فرض کنید یکی از کارهایی که آن زمان انجام شد، مطالعه روی طرح فر‌و‌آلیاژها، ذوب سرب و روی بود که آن زمان در این مرکز انجام شد و گزارش‌هایی هم تهیه شد که این گزارش‌ها شاید بعدها پایه و اساس ایجاد فرو‌آلیاژها یا سرب و روی قرار گرفت. این مرکز به صورت یک اداره مادر که فکر و اندیشه را بپروارند و به صورت پروپوزال پیشنهاد کند عمل می‌کرد ضمن اینکه بعد از یکی دو سالی که آنجا بودیم وقتی برنامه‌ها و طرح‌های بهره‌‌برداری می‌خواست ارائه شود بررسی آن طرح‌ها یا طرح‌هایی که دولت ارائه می‌کرد مثل معدن مس x ‌و y و غیره یا طرح طلای موته آنجا بررسی و تهیه  و برای اجرا به دولت داده می‌شد.

* آن موقع چقدر حقوق می‌گرفتید؟

اولین حقوقی که آنجا گرفتم 2500 تومان بود.

* این حقوق برای شما خوب و کافی بود؟

با 2500 تومان می‌شد راحت زندگی کرد، هم اجاره خانه‌مان را می‌دادیم و هم مایحتاج زندگی را تهیه می‌کردیم، بعد هم توانستیم تشکیل زندگی بدهیم و خانواده هم داشته باشیم.

* چه زمانی از این وزارتخانه بیرون آمدید و مکانی که در آن کار می‌کردید در چه منطقه‌ای قرار داشت؟

وزارت اقتصاد که بعدا وزارت صنایع و معادن شد در میدان ارک بود. یکی از ساختمان‌هایی بود که با وزارت دادگستری در جوار هم بودند. الان فکر کنم که آن ساختمان را هم وزارت دادگستری گرفته است. عملا دادگستری دو ساختمان دارد که آن موقع آن یکی وزارت اقتصاد بود و بعد وزارت صنایع و معادن شد.

* تا کی در آنجا ماندید؟

من از سال 48 آنجا آمدم و تا سال 54 همان جا ماندم. در این فاصله یک دوره شش ماهه هم برای یک دوره کارآموزی به ژاپن رفتم که آن هم در چارچوب طرح کلمبو برای سازمان ملل بود که از کشورهای مختلف می‌آمدند و دوره‌های مختلفی بود و برای ما مدیریت معادن بود که شش ماه آنجا بودیم. بعد عملا سال 54 من به بخش خصوصی

 رفتم و به کارهای راهسازی مشغول شدم.

* چه شرکتی؟

شرکت پارادیس بود. من یک مدتی معاون قطعه 2 راه شیراز- سیرجان و بعد از آن دو سالی رئیس کارگاه قطعه 4 راه شیراز- سیرجان بودم. دو سالی هم تا شروع انقلاب رئیس آن کارگاه بودم و بعد مجددا به وزارت صنایع و معادن برگشتم و آنجا مشغول شدم.

* چرا از کار دولتی که آن زمان همه آرزوی آن را داشتند به بخش خصوصی رفتید؟

محدودیت‌هایی وجود داشت و ما چون جوان بودیم دنبال فعالیت‌های بیشتری بودیم، دلمان می‌خواست در آینده درآمد بیشتری داشته باشیم. هر کاری کردیم که آن موقع در وزارت صنایع و معادن پرداخت بیشتری به ما تعلق بگیرد وجود نداشت. هرچند که این 2500 تومان سال‌های بعد به 3600 تومان تغییر پیدا کرده بود. نهایتا من رفتم مطالعه کردم و حاضر شدم به ذوب آهن بروم و آنجا مشغول کار شوم. پذیرفتم بروم سر معدن زندگی کنم و با شرایط آنجا بسازم که فرض کنید آن زمان دو یا سه برابر حقوقی را که ما می‌گرفتیم می‌دادند. سر معدن هم امکانات در اختیار بود و هزینه‌ای نداشتیم. آن موقع آقای شیبانی رئیس ذوب آهن بود. به نوعی آن مجموعه هم وابسته به وزارت صنایع و معادن می‌شد، گفتند امکان ندارد آقای شیبانی بدون اینکه موافقت آقای انصاری را جلب کنید شما را استخدام کند. نهایتا اگرچه من صحبت کرده بودم و جای کارم هم در ذوب آهن مشخص شده بود ولی به علت همین مشکلاتی که وجود داشت و با وجود اینکه در مذاکره‌ای هم که با  آقای انصاری داشتیم ایشان نظراتی هم داشت اما نهایتا منجر به موافقت ایشان نشد و رفتن من به ذوب آهن منتفی شد.  

*آقای مهندس درباره نحوه فعالیت‌تان در دوره بعد از انقلاب برای ما بفرمایید.

همزمان با پیروزی انقلاب دوستان قدیمم در وزارت صنایع و معادن از من خواستند با ایشان همکاری کنم و من براساس درخواست این دوستان به وزارت صنایع آمدم و تا مدتی هم به صورت افتخاری کار می‌کردم. به عنوان دبیر هیات حمایت از صنایع به سروسامان بخشیدن واحدهایی که در جریان انقلاب یا مدیران‌شان رفته و یا بلاتکلیف بودند، فعالیت داشتم. این هیات براساس قانونی که قبل از انقلاب تصویب شده بود، واحدهای صنعتی را که مشکل داشتند یا ورشکسته بودند، اداره می‌کرد. دولت موقت و شورای عالی انقلاب این هیات را تجدید سازمان و اعضایش را تعویض کرد و مسوول سروسامان بخشیدن به واحدهایی که مدیرانش در ایران نبودند، کرد و نهایتا من در آنجا به عنوان دبیر با اعضای هیات حمایت همکاری داشتم. در یک زمان سه چهار ماهه واحدهایی که توسط هیات حمایت از صنایع، مدیران موقتی برایشان تعیین شده بود (به علت نبود مدیران‌شان) به حدود 50، 60 واحد رسید. ما سعی می‌کردیم به نوعی بر اساس مقررات هیات حمایت از صنایع و مصوباتی که دولت موقت یا شورای عالی انقلاب داشت، امور را اداره کنیم و سروسامان دهیم که در همین زمان لایحه حفاظت از صنایع تصویب شد. طبق مواد الف و ب و ج که در این لایحه پیش‌بینی شده بود واحدهای بسیاری در اختیار دولت قرار می‌گرفت. تا قبل از تشکیل سازمان صنایع ملی، تعیین مدیران واحدهایی که تحت همین قانون در اختیار دولت قرار می‌گرفتند با هیات حمایت صنایع بود. ولی تقریبا از تیر یا مرداد سال 1358 سازمان صنایع ملی تاسیس شد و نهایتا اداره واحدهایی را که تحت قانون حفاظت از صنایع ملی در اختیار دولت قرار می‌گرفت را به عهده گرفت. در آن زمان این سازمان در چارتی که تهیه کرد یک بخش به نام بخش صنایع معدنی وجود داشت که تا حدود یک سال و نیم بعد من به عنوان مسوول این بخش از سازمان صنایع ملی با چند نفر از همکاران مسوولیت سروسامان بخشیدن به واحدهای معدنی و صنایع معدنی را که ملی شده و در اختیار دولت بودند بر عهده داشتیم.

*آن زمان نگاه به صاحبان معادن به چه صورت بود؟

آن زمان شاید همه آحاد جامعه تا حدودی احساسی یا تند برخورد می‌کردند و نهایتا به دنبال این بودند که به نوعی تا جایی که امکان دارد واحدهای بیشتری را به تسلط دولت دربیاورند و این تفکر، تفکر عمومی آن زمان بود. دیدگاه‌‌های مختلفی وجود داشت که می‌گفتند اینها انفال هستند و باید در اختیار دولت باشند، دیدگاه غالبی بود که به نوعی می‌خواست بر تسلط دولت بیفزاید. شاید خیلی آن زمان به فکر عواقب این کار نبودند و بیشتر حال و هوای انقلاب این بود که دولت به مجموعه بیشتری از واحدهای صنعتی و معدنی مسلط باشد که طبیعی است بخش معدن هم کم و بیش درگیر بود. در آن زمان شاید بخش عمده معادن ما در اختیار بخش دولتی بود. این تفکر حتی قبل از انقلاب هم بود که معدن بزرگی مثل مس نباید در اختیار بخش خصوصی گذاشته شود و باید به مالکیت دولت دربیاید. البته نوع برخورد و اوضاع در این دو زمان متفاوت بود. جز معادن مربوط به ذوب آهن که آن موقع بخش بزرگ معدنی تلقی می‌شد بقیه معادن عمدا در اختیار بخش خصوصی بود. ولی بعد خیلی از این معادن مثل معدن سرب و روی باما، انگوران و معادن کرومیت‌ فاریاب و اسفندقه جزء معادن بزرگی بودند که در اختیار بخش خصوصی قرار داشت و پس از انقلاب در اختیار دولت قرار گرفت و بعضی از آنها تغییر شکل و ماهیت دادند.

 البته موضوع در همین چند معدن خلاصه نشد. حتی معادن بسیار کوچک هم تحت عنوان انفال از بخش خصوصی گرفته شد به نوعی که تقریبا می‌شود گفت بیش از 90 درصد معادن در اختیار دولت قرار گرفت.

*می‌خواهم بدانم با توجه به اینکه تازه فارغ‌التحصیلان ما وارد کار معدن می‌شدند و بهره برداری معادن از حالت سنتی به مدرن تبدیل می‌شدند، آن زمان به لحاظ تکنولوژیکی در چه جایگاهی بودیم؟ مثلا می‌گویند ادبیات معادن زغال‌سنگ ما روسی است، ادبیات سرچشمه آمریکایی است، ادبیات صنعت خودرو ما فرانسوی است.

اصولا اگر بخواهیم معدن را آنالیز کنیم فعالیت‌های معدنی ما از لحاظ قدمت بحث تاریخی دارد. آثاری از معدنکاری در معادن مختلف سرب و روی داریم که به آنها آثار شدادی می‌گوییم. یا معدن سرب نخلک را داریم که سابقه خیلی طولانی دارد و در زمان‌های مختلف روی آن کار می‌شده. از نظر تکنولوژی نمی‌توانیم بگوییم خیلی عقب بودیم هرچند خیلی هم جلو نبودیم. اما سطح تکنولوژی و معدنکاری در اوایل انقلاب با الان متفاوت است. اگر به 40 سال پیش برگردید و یک معدن سرب یا مس را در کشورهای دیگر ببینید با معادن سرب و روی یا مسی که الان داریم قابل قیاس نبودند اما به هر حال یک تحولی در بخش معدن ایجاد شده بود و فعالیت‌های معدنی به تدریج شکل می‌‌گرفت و رشد می‌کرد. نباید تغییرات معادن امروز را با 30 سال پیش به حساب خودمان بگذاریم که به خاطر اینکه معدن را از بخش خصوصی گرفته‌ایم باعث توسعه شده است چه بسا اگر در اختیار بخش خصوصی بود الان از این وضعیت فعلی یک قدم هم جلوتر بود. خیلی از بخش‌های معدنی ما با هم‌سنگ‌‌های خودشان در دنیا اختلاف زیادی نداشتند اما از نظر تکنولوژی یا ماشین‌آلات یا سطح علمی؛ امروز را نمی‌توان با آن زمان قیاس کرد. کارخانجات فرآوری سرب و روی قبل از انقلاب یا اوایل انقلاب شکل گرفته بود و در معادن مختلفی که داشتیم کارخانجات فلوتاسیون (کارخانه های فرآوری مواد معدنی) وجود داشت و در حال کار کردن بودند. ضمن اینکه در بخش استخراج فعالیت می شد چرخه بعدی ارزش افزوده یا همان تاسیسات کانه‌آرایی (فرآوری) را وارد کرده بودند و استفاده می‌کردند.

*البته این موضوع را می توان در معدن انگوران دید که در آن زمان (حدود 40 سال پیش) با استفاده از تله کابین مواد معدنی را حمل و نقل می کردند!

قبل از انقلاب در دو معدن - تا جایی که در خاطر دارم- از کابل انتقال مواد تله‌‌کابین استفاده می‌شد. یکی معدن مواد اولیه سیمان لوشان بود که سنگ آهک از چند کیلومتری به کارخانه سیمان لوشان  حمل می‌‌شد. در معادن انگوران هم که فاصله زیادی در حدود 30 کیلومتر آن از راه کوهستانی صعب‌العبور می‌گذشت خط انتقالش ایجاد شد که هنوز هم آن خط بخشی از مواد را از معدن انگوران به کارخانه فلوتاسیون منتقل می کند و قبل از انقلاب هم کار می‌کرد. ما این امکانات را داشتیم ولی طبیعی است که با امکانات امروز تفاوت زیادی دارد. حتی به خاطر دارم شرکت‌های بزرگ که در فرآوری مواد معدنی نقش داشتند هر ساله سمینارهایی را در ایران برگزار می‌کردند تا مخاطبان‌شان را که شامل دانشجویان، استادان دانشگا‌ه‌ها، فارغ‌التحصیلان و مدیران بودند با امکانات و تکنولوژی روز آشنا کنند. البته هدف آنها بازاریابی برای محصولات‌شان بود ولی این راهی بود برای انتقال تکنولوژی و اطلاع از آخرین دستاوردهایی که وجود داشت. در هر صورت در مورد معادن سرب و روی می‌توانیم بگوییم در زمینه‌های فرآوری با سوئدی‌ها و کشورهای اسکاندیناوی ارتباط داشتیم و خط می‌گرفتیم و تبادل تکنولوژی داشتیم. یا در مورد زغال هم با آمدن ذوب آهن از تجارب روس‌ها که آن موقع در مورد زغال صاحب تکنولوژی بودند و تجربیات خوبی داشتند، استفاده می‌کردیم. ضمن اینکه فارغ‌‌‌التحصیلان متعددی در بخش زغال داشتیم که در معادن آلمان تحصیل کرده بودند و هنوز هم بعضی از آنها در حال کار کردن هستند. اگرچه کارشناسان روسی در اینجا کار می‌کردند و طرح داشتند اما در بسیاری از موارد مهندسان ایرانی که کار می کردند، کسانی بودند که در آلمان فارغ‌التحصیل شده بودند و تجربیات آنها را داشتند پس طبیعی است که تقابل و برخورد فرهنگ روسی و اروپایی را با دانش و هوش ایرانی درهم آمیختند و در آخر معجون جدیدی به دست آمد به نحوی که بعد از انقلاب که تا حدودی نقش کارشناسان خارجی به خصوص کارشناسان روسی در معادن زغال و ذوب آهن کمرنگ شد کارشناسان ایرانی که پا به پای کارشناسان روسی کار می‌کردند و تجربیاتی در کشورهای دیگر داشتند با کمترین مشکل توانستند این صنعت را اداره کنند یعنی معادنی را که توسط روس‌ها یا مشاوره آنها تجهیز شده بود به راحتی پیش

ببرند و امروز مدعی باشند که می‌توانند طراحی و استخراج کنند.

*اوایل انقلاب کسی مثل دکتر احمدزاده به عنوان معاون نخست وزیر  در بخش معدن و فولاد عهده دار کارها بودند، حضور ایشان تا چه حد موثر بود؟

آقای دکتر احمدزاده به عنوان اولین وزیر صنایع و معادن در دولت موقت مشغول به کار شد در اوج تصویب قوانین سازمان حمایت و مسائل دیگر مسوولیت آن وزارتخانه را بر عهده گرفت. از همان موقع بحث جدا شدن بخش معدنی وزارت مطرح شد. در همان زمان این کار شروع شد و اگر اشتباه نکنم بعدها آقای نعمت‌زاده در وزارتخانه جای آقای احمدزاده را گرفت ولی ایشان همکاری‌شان را ادامه دادند. بخش فولاد هم یک مقداری تقویت شد. آقای احمدزاده به این بخش بیشتر پرداخت و همزمان با این همکاری، لایحه تشکیل وزارت معادن و فلزات (در زمان وزارت آقای هاشمی طباء) ارائه شد و این وزارتخانه به صورت وزارت جدیدی مطرح شد. چند پروژه در زمانی که بحث تشکیل وجود داشت، انجام می‌شد که من هم در یکی دو مورد از آنها درگیر بودم.

*آن موقع سمت دولتی داشتید؟

من با شرکت ملی فولاد و شرکت ملی سرب و روی همکاری داشتم. البته فعالیتم در سازمان صنایع ملی کمتر شده بود. نهایتا چند پروژه را در همان زمان که وزارتخانه در حال تشکیل شدن بود جزء مطالعات قرار دادند. یکی بحث نسوزها بود که آن زمان شرکت نسوز آذر را داشتیم که در داخل ذوب آهن بود و مستقل نبود. نهایتا مطالعاتی روی مواد جدید نسوز شروع شد. چند گزارش به عنوان صنعت نسوز، بحث فسفات و بحث استحصال اسید از کارخانجات سرچشمه و بقیه جاها و بحث سرب و روی بود که این موارد آنجا مطالعه شد. نهایتا وقتی وزارتخانه معادن و فلزات تشکیل شد صنایع نسوز یک جهش جدید را آغاز کرد و وارد راه جدیدی شد. چند اتفاق دیگر در بحبوحه انقلاب افتاد که نهایتا اینها به هم مربوط می‌شود. از قبل از انقلاب در مرکز بررسی‌های توسعه صنعتی و بازرگانی در وزارت صنایع و معادن قدیم با همکاری کارشناسان سازمان ملل چند طرح مورد بررسی قرار گرفت. یکی طرح فرو‌آلیاژها، فروکروم، فرو‌منگنز و فروسیلیس و طرح ذوب سرب و روی. اینها بررسی شده بود و طرح‌هایش هم در وزارتخانه موجود بود. بعد از انقلاب همزمان با تشکیل وزارت معادن و فلزات، بحث‌هایی مطرح شد که یک طوری اینها

را زنده کنند و دوباره مورد بحث قرار دهند. دغدغه این بود اگر بخواهد چنین صنایعی ایجاد شود ذخایر شناخته شده خیلی ذخایر غنی‌ای نیستند. این احساس، که به نظرم هنوز هم وجود دارد، به وجود آمد همچنان که داریم سرب و روی را به صورت کنسانتره یا خام صادر می‌‌کنیم در آینده نزدیک برای تامین نیازمان یا باید این صنعت را فراموش کنیم یا برای صنعت خودمان مجبور شویم واردات مواد اولیه داشته باشیم. اوایل انقلاب بحث عدم استخراج یا ذخیره کردن مطرح شد. عدم استخراج که مترادف با بیکاری بود و زیاد از این نظریه استقبال نشد. بحث دیگر این بود که ما که می‌خواهیم هرچه زودتر دنبال این صنایع برویم (و تصور هم این بود که ظرف پنج یا شش سال آینده این صنایع را راه‌اندازی می‌کنیم) پس از الان دولت اینها را بخرد و معادن به کار خودشان ادامه بدهند و بعد استفاده شود. با اطمینان به این بحث طرح خرید سنگ کنسانتره سرب و روی و کرومیت آغاز شد و تا یکی دو سال هم این کار صورت گرفت. بعدها اجرای این طرح‌ها مورد بی‌مهری قرار گرفت و با توجه به اینکه قیمت فلزات تغییر کرده بود و بانک‌هایی هم که مواد را برایشان خریداری کرده بودند اینها را به خودشان بدهکار می‌دانستند. فشار می‌آوردند و این باعث شد موادی که ذخیره شده بود با قیمت مناسب‌تری فروخته شود، و ضمن اینکه توانستند با بانک تسویه کنند خود این شرکت‌ها هم جان گرفتند بعدها برای کروم‌ها دنبال طرح فرو‌کروم رفتند و تاسیسات فروکروم بندرعباس راه‌اندازی شد و هنوز هم به کار خود ادامه می‌دهد. سرب و روی هم وارد جریانی شد که نهایتا منجر به ایجاد تاسیسات ذوب سرب و روی شد و شرکت ملی سرب و روی ایران به تاسیس رسید، هرچند کار آن شرکت الان (1391) متوقف است. موضوع دیگر این بود که دنبال اکتشافات بیشتر برویم؛ اگرچه این قضیه در یک مقطعی پیگیری شد اما در سال‌های بعد به استخراج معادن بزرگ فعلی اکتفا کردند و بحث اکتشاف چندان مورد توجه قرار نگرفت.

*حال و روز صاحبان معادن در آن زمان چطور بود؟ دلیل مراجعات‌شان به وزارتخانه چه بود و از چه شکایت داشتند؟

در سال‌های اول انقلاب با توجه به لایحه حفاظت و بحث انفال که مطرح شد از کانال‌های مختلف و با مصوبات مختلف سعی در تصرف واحدهای معدنی کردند. حتی در خاطرم هست یکسری از معادن شن و ماسه را ارگانی گرفت و شروع به بهره‌برداری کرد؛ ارگانی که وابسته به دولت و

نهادهای دولتی بود. یکسری از معادن را افرادی تحت عنوان اینکه دادگاه انقلاب برای آنها محکومیت تعیین کرده بود گرفته بودند. مثل معادن سنگ‌های ساختمانی قنبر رحیمی، در حالیکه او خودش در صنعت سنگ ایران یکی از افراد موثر است و حق بزرگی هم بر گردن این صنعت دارد.

*الان در قید حیات هستند؟

خیر، الان فوت شده اگرچه معادنش گرفته شد ولی سال‌های بعد سعی کردند از او تجلیل کنند. ایشان در بعضی از معادنی که مال خودش بود و در اختیار بنیاد مستضعفان و یا نهادهای دیگر بود آمد و سعی کرد کمک کند که از معادن بهره‌برداری کنند. یکسری هم افرادی بودند که طبق بندهای الف و ب قانون حفاظت، صنایعی را که در اختیارشان بود در اختیار سازمان صنایع ملی قرار دادند که بعضی‌ از آنها هنوز در اختیار ارگان‌های دولتی است. خیلی از آن افراد هم در آن مقطع در ایران نبودند. یک عده هم که شامل بند ب بودند و صنایعی که دولت اعلام کرده بود باید ملی شود، مثل صنایع سنگین و بخش معادن بزرگ. در سال‌‌های اول انقلاب به واسطه این مصوبات و دو سه ارگان دیگر مثل دادگاه انقلاب تا جایی که امکان داشت واحدهای صنعتی و معدنی به تملک دولت یا سازمان‌‌های وابسته به دولت قرار گرفت. بعد از چند سال دولت سعی کرد با داشتن سازمان صنایع ملی و ارگان‌های دیگری که در داخل دولت ایجاد شده بود تا حدی از پراکندگی اینها جلوگیری کند که به همین سادگی‌‌ها هم نبود. یادم است یک روز در سال 59 به عنوان نماینده وزارت به بنیاد مستضعفان رفتم تا تعدادی از معادنی را که براساس حکم دادگاه‌های انقلاب به نوعی در اختیارشان قرار گرفته بود را براساس مصوبه دولت به وزارت و بخش معدنی برگردانیم. من آنجا با بخش معدنی صحبت کردم و دیدم آن فرد به هیچ وجه حاضر به این کار نیست.

*یادتان هست چه کسی بود؟

اجازه بدهید نام نبرم. یادم هست رفتم خدمت آقای هاشمی‌طبا که معاون آقای ناطق نوری بودند و قضیه را در میان گذاشتم. ایشان با آن مسوول صحبت کرد و گفت باید همکاری کنید. ولی او گفت نه، من طبق وظیفه‌‌ای که بر عهده دارم و براساس احکامی که در رساله امام می‌بینم این اموال باید دست ما باشد. وقتی نتیجه حاصل نشد آقای هاشمی‌طبا ما را خدمت آقای ناطق‌نوری فرستادند که آن موقع ایشان رئیس جهاد سازندگی بودند و دفترشان هم در میدان انقلاب بود. ایشان با مدیر محترم

صحبت کرد و گفت اگر یک فرد انقلابی هستید، این حکم دادگاه انقلاب است و حکم می‌کند که این واحدها را باید تحویل بدهید، اگر هم یک فرد دولتی هستید که به دولت انقلاب تعلق دارید که این حکم را دولت داده. از طرفی من نماینده امام هستم و تفسیر رساله ایشان را هم بر عهده من بگذار. با همه این بحث‌ها ما موفق نشدیم آن واحدها را تحویل بگیریم. ما آن زمان با چنین تفکرات و مسائلی روبه‌رو بودیم.

*بعد از دولت موقت وضعیت معادن چطور بود؟

در زمان آقای آیت‌اللهی (وزیر معادن و فلزات در دولت میرحسین موسوی) سعی شد تا اندازه‌ای واحدهایی که در ارگان‌های مختلف پراکنده شده بود جمع شود و موفق هم شدند. آن زمان با اینکه کشور درگیر جنگ بود اما تا حدودی روی طرح‌‌های معدنی، توسعه فولاد و بهبود روش‌‌ها کار شد. چیزی که به طور شاخص در خاطرم مانده سنگ‌های تزیینی است. در آن زمان تعداد زیادی از معادن سنگ‌های تزیینی در اختیار دولت قرار گرفت و به یکباره هم ساخت و ساز و کارهای ساختمانی زیاد شد و مصرف سنگ هم خیلی بالا رفت. توسعه سرامیک و کاشی‌ دچار توقف شد و سنگ یکی از چیزهایی بود که جایگزین کاشی و سرامیک شد و کاشی و سرامیک دچار این تحول امروزی در دنیا نشده بود؛ نهایتا مصرف سنگ به حدود چهار پنج میلیون تن در سال رسید بدون اینکه صادرات عمده‌‌ای داشته باشد. در بازدیدها و مطالعاتی که کارشناسان مختلف و مسوولان شرکت‌های ساختمانی داشتند متوجه شدند در استخراج سنگ‌های تزیینی نیازمند تحول هستیم. ضمن اینکه در دوره‌ای ما از نظر استخراج سنگ‌‌های تزیینی هم‌طراز کشورهای دیگر بودیم. یادم هست در سال‌‌های 48 و 49 که در وزارت صنایع و معادن استخدام شده بودم وقتی به معادن تراورتن، که آن موقع تولید بالایی داشت، و بعضی از مرمریت‌‌ها، که در  محلات و آتشکوه بودند، می‌رفتم از تکنولوژی آن روز که نوعی سیم برش بود، نه سیم برش الماسه، استفاده می‌کردند؛ یعنی معادن ما از معادن ایتالیایی که از آن تکنولوژی استفاده می‌‌کردند عقب‌تر نبودند ولی طی سال‌های 52 تا 59 و 60 تولید به شدت بالا رفته بود و روش استخراج با سیم (منتها نه سیم الماسه، سیمی که به کمک براده‌های سیلیسی سنگ را می‌بریدند) منسوخ شده و روش‌های انفجاری جایگزین شده بود و به شدت معادن سنگ‌های تزیینی را تخریب می‌کرد. با بازدیدهای متعددی که از معادن ایتالیا و اسپانیا و

کشورهای دیگر انجام شد فکر تغییر این روش مطرح شد. در سال 63 افرادی از شرکت باریت ایران و شرکت سهامی کل معادن که شاید بگوییم همین شرکت تهیه و تولید باشد و شرکت ایران‌سنگ که آن موقع به نوعی مربوط به معادن قنبر رحیمی و در اختیار بنیاد بود و مجددا در اختیار وزارت صنایع و معادن قرار گرفته بود، بازدیدی را از معادن ایتالیا در کارارا انجام دادند و نهایتا دیدند که آنها نه تنها روش سیم معمولی را کنار گذاشته‌‌اند بلکه با تکنولوژی روز آن روش را تکمیل کرده‌اند و روش سیم الماسه را جایگزین کرده‌اند. نهایتا با بازدیدهایی که طی سال‌های 64 تا 66 انجام شد رسیدیم به جایی که پکیج‌هایی تهیه شد برای اینکه چند کارگاه نمونه در کشور ایجاد شود. یک کارگاه نمونه در معادن سنگ چینی الیگودرز توسط شرکت باریت، یک کارگاه نمونه در معادن سنگ چینی موته و یک کارگاه هم در معادن آذرشهر مربوط به شرکت ایران سنگ ایجاد شد و آرام‌آرام این روش برای بهره برداری از معادن سنگ معرفی شد تا جایی که درست یک سال قبل از ریاست جمهوری آقای رفسنجانی قرار بر این بود که گزارشی تهیه شود (در این فاصله حتی دستگاه سیم برش الماسه از دستگاه‌‌های ایتالیایی کپی و ساخته شد و بعد سازنده‌های دیگری آمدند و در نمایشگاه‌ها نمایش داده شد) و کمک دولت برای اینکه از این تکنولوژی حمایت شود و این کار در ایران نهادینه شود شکل بگیرد. یادم هست گزارش‌ها آماده شد تا به هیات دولت برود و مصوبه گرفته و این کار شکل بگیرد. درست در این مقطع بود که آقای رفسنجانی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند و در کابینه‌ا‌ی که تشکیل دادند آقای محلوجی رئیس وزارت معادن و فلزات و آقای شکرریز معاون ایشان شدند. به جای اینکه این گزارش به هیات دولت برود خود آقای محلوجی این بحث را مطرح کرده بود و حمایت دولت را گرفته بود و با اقتدار کامل سعی کرد این کار را اجرا کند. با پیگیری مجموعه دولتی و همکاری شرکت‌های معدنی سنگی که متعلق به دولت بودند فعالیت‌ها شروع شد و در سال 68 اولین سمینار سنگ‌های تزیینی در ایران برگزار  و کلاس‌هایی دایر شد، آموزش‌هایی صورت گرفت و در سال 70 همزمان با برگزاری دومین همایش سنگ‌‌های تزیینی که در شیراز بود و تعداد زیادی از اعضای هیات دولت از معادن بازدید کردند و کارشناسان ایرانی و خارجی هم شرکت داشتند کارگاه‌های مجتمع سنگ چینی نیریز در سطح وسیعی تغییر شکل پیدا کرد. وزارت معادن و فلزات هم همزمان با کمک کارشناسانش مطالعاتی را انجام داده بود که ببیند روزی که این معادن تغییر روش دهند چه چیزهایی نیاز دارند؟ یکی از نیازها برق بود که همه معادن برق نداشتند و باید از ژنراتورهای با ظرفیت مناسب استفاده می‌شد که به تعداد کافی توسط شرکت صنعتی معدنی ایرانی که وابسته به دولت بود خریداری شد. در سال 70 آقای محلوجی از وزارت معادن و فلزات بخشنامه ممنوعیت استفاده از مواد منفجره در استخراج سنگ‌‌های تزیینی را صادر کردند. کاری که به صورت همه‌جانبه بررسی شده بود و استفاده از کارشناسان خارجی و ایرانی و آموزش تکنسین‌ها و بازدید وسیع کارشناسان و معدنکاران از معادن ایتالیا و اسپانیا و یونان و جاهای دیگر باعث شد با آمادگی کامل و حمایت همه‌جانبه دولت این کار سریعا شکل گیرد به نحوی که در حال حاضر دیگر انفجاری کار نمی‌شود.  امروز انفجار  که برای آماده‌سازی و باطله‌برداری  معادن بزرگ فلزی استفاده می‌‌شود، عملا در معادن سنگ تزیینی منسوخ شده و دیگر خود معدنکاران هم حاضر نیستند از روش‌های قبلی استفاده کنند.

*یکی از جاهایی که در اوایل انقلاب نشانه گرفته شده بود معادن بود. اولین گامی که برداشته شد این بود دولت قانون معادن را عوض کند و را حت تر  معادن را در اختیار خود بگیرد. چه مواردی از آن دوران در خاطرتان مانده است؟

به هر حال عده‌ای می‌دیدند فعالیت‌های معدنی انجام می‌شود و با توجه به بحث‌هایی که روی صنایع و فعالیت‌های اقتصادی دیگر تصمیم وجود داشت و با توجه به مساله انفال بودن معادن و برداشت‌های مختلفی که از این بحث انفال بود، یک حالت صفر و صد وجود داشت. یک عده می‌گفتند چون معادن انفال است هیچ کس نمی‌تواند به آنها دست بزند و عده‌ای دیگر می‌گفتند با نظارت دولت می‌شود کار کرد. اینها اختلاف نظراتی بود که بین مسوولان و مدیران یا کسانی که احکام اسلامی را تفسیر می‌کردند وجود داشت. نهایتا با توجه به چشم‌اندازی که روی بحث معدن و پتانسیل معدن بود روی این داستان بیشتر کار شد و در قدم اول بخش انفال بودن را تقویت ‌کرد. در بخش معادن دو مرحله مصادره وجود داشت. یکی در رابطه با قانون حفاظت بود که بندهای الف و ب و ج داشت و یک تعداد از شرکت‌های معدنی یا افراد شامل آن می‌شدند که در

نهایت معادن‌شان در اختیار دولت قرار گرفت و برای شرکت‌هایشان مثل شرکت‌های صنعتی و تجاری و بازرگانی، دولت مدیر تعیین کرد و اداره شد. بعضی‌ها هم ممکن است همچنان در دست دولت باقی باشد. یک تعدادی شامل این قضیه نشدند ولی وقتی بحث انفال مطرح شد دوباره با احکام مختلفی بعضی از این معادن در اختیار ارگان‌های دولتی قرار گرفتند تا اینکه قانون معادن نوشته شد؛ که بر اساس آن تمامی معادن بزرگ را در اختیار دولت قرار می‌داد و بزرگی و کوچکی معادن را هم به شورای عالی معادنی که در قانون معرفی شده بود، واگذار کرده بود. براساس رای شورای عالی معادن تقریبا 90 درصد این معادن بزرگ تشخیص داده شد و همه آنها از دست صاحبان‌شان گرفته شد و طیف وسیعی از معادن در اختیار دولت قرار گرفت. معادنی که بعدها دولت‌ها بررسی کردند دیدند خیلی از آنها ارزش این را ندارند که دولت رویشان کار بکند و نهایتا در مقاطع دیگر شروع کردند به پس دادن این معادن. ولی در ابتدا هم با قانون معادن و هم با قانون حفاظت تعداد زیادی از معادن بزرگ و متوسط در اختیار دولت قرار گرفت. بعدها حتی قانونی که اول انقلاب نوشته شده بود تغییر نکرده بود و همان قانونی که بخش عمده معادن را با رای شورای عالی معادن و نظر دولت بزرگ تشخیص داده بود در دولت‌های بعدی براساس سیاست‌هایی که دولت جمهوری اسلامی داشت شورای عالی هم رایی را که ابتدا تشخیص داده بود تجدیدنظر کرد و تقریبا جز هفت هشت معدن بزرگ را که جزو معادن بزرگ تشخیص داده بود، بقیه را کوچک تلقی کرد. در حدود سال 70 شروع کرد به واگذاری تعداد زیادی از معادنی که از صاحبان‌شان گرفته شده بود که یا به صاحبان‌شان واگذار شود یا به کسانی که دولت آنها را واجد شرایط می‌دانست، واگذار کنند. بخش زیادی از این معادن حتی بدون اینکه قانون معادن تغییر کند مجددا برگردانده شد و یک مقدار از هجوم به واحدهای معدنی و شرکت‌های معدنی که در دست دولت بود در سال‌های 70 تا 73 کاسته شد و دولت از اداره واحدهای کوچک فارغ شد.

*در سال‌های پس از انقلاب چه سمتی داشتید؟

من ابتدا در سازمان صنایع ملی و هیات حمایت از صنایع بودم. بعد عضو هیات مدیره شرکت ملی سرب و روی ایران شدم که این شرکت تازه تاسیس شده بود و تا یکی دو سال هم کارهای مقدماتی را انجام می‌دادیم.

*به جای  کالسیمین آقای رستگار؟

نه، شرکت کالسیمین شرکت جدیدی بود که قرار بود روی ذوب سرب و روی کار کند که بعدها هم کارخانه سرب زنجان را این شرکت تاسیس کرد و ما از ابتدای تاسیس با این شرکت بودیم و بعد در سال 1360 از وزارت صنایع و معادن خارج شدم و به شرکت‌های خصوصی رفتم. حدود دو سه سال در راه‌آهن بافت- بندرعباس در قطعه 10 مسوول بودم اما بعد به شرکت‌های معدنی‌ای که در اختیار وزارت معادن و فلزات بود، برگشتم.

سال 68 تا 71  هم در شرکت خدمات و توسعه معادن ایران که بعدها شرکت ایران کانه‌آرا شد، بودم.

*یعنی زیر نظر آقای آیت‌اللهی بودید؟

ابتدا زیر نظر ایشان بود و زیر نظر معادن و فلزات اما بعد هم که آقای محلوجی وزیر شدند یک مدت هم در آن مجموعه بودم. بعد شرکت‌های خصوصی واگذار شدند و آن شرکت‌ها جمع شدند مجموعه شرکت‌های خصوصی معادن شدند. از سال 1371 در شرکت معدنی آهن آجین هستم.

*شما نسل اول خصوصی‌های بعد از انقلاب هستید گرچه یک ارتباطاتی با دولت داشتید اما در نهایت شما را به این نام می‌شناسند. تجربه خودتان را از دولتی به خصوصی شدن بگویید.

از سال 63 ما در شرکت‌هایی کار می‌کردیم که بودجه دولتی نداشتند، یعنی به نوعی رفتار یا عملکرد خصوصی بود. با این محدودیت که فرض کنید رییس مجامع این شرکت‌ها معاون وزیر یا وزیر بود و یا مطابق قانون اختیار مجمع را به یک ارگان یا شخصیتی داده بودند که تصمیم‌گیرنده بود وگرنه ما در قالب شرکت کار می‌کردیم و به این صورت که یک موسسه دولتی باشیم که ردیف بودجه داشته باشیم و از اعتبارات دولتی استفاده کنیم نبودیم. در همان زمان هم باید درآمد همان شرکت‌ها از محل فعالیت و فروش محصولات خودشان درمی‌آمد. بنابراین تجربه دولتی ما هم یک تجربه نیمه‌خصوصی بوده نه به آن صورت که اگر کار کنیم یا نکنیم حقوق خودمان را داشته باشیم. نهایتا اگر ما در آن زمان کم و کسری هم داشتیم و از بانک یا جایی تامین می‌شد باید از محل درآمدهای همان شرکت‌ها پرداخت می‌شد.

*اگر واحد پولی هم داشتید باید به خزانه می‌پرداختید؟

در آن سال‌هایی که ما بودیم این اتفاق نیفتاد ولی مال دولت بود و صرف توسعه همان واحدها می‌شد و بیشتر صرف پروژه‌ها یا طرح‌هایی می‌شد که برای توسعه بود.

مثلاً شرکت باریت ایران که بعدها در مجموعه دولتی آمد خیلی توسعه پیدا کرد و روزی که می‌خواست واگذار شود دارای ارزش‌هایی به مراتب بیشتر از اعداد و ارقام روزهای اول بود. اینها طرح‌هایی بود که صرف توسعه و کارآفرینی شده بود.

*ورود نسل شما به بخش خصوصی با وجود وزیری مثل آقای محلوجی صورت گرفت. اگر ایشان نبود هم این اتفاق می‌افتاد؟

افراد خواه‌ناخواه در دایره اختیاری که دارند نقش‌آفرینی می‌کنند. ولی به هر حال محیط و شرایط کاری یکی از عوامل است. آن زمان مجموعه ارکان نظام جمهوری اسلامی خواستار این موضوع بود و نهایتا ابزار را برای انجام خواسته دولت فراهم می‌کردند. ولی خب طبیعی است که ابتکار عمل یا قدرت و شجاعت یک وزیر در اجرای کارش حتما نقش دارد. فضای حاکم بر کشور در ابتدای انقلاب با افکار حاکم در سال 68 یا 70 یا 71 کاملا متفاوت بود. کشور به یک ثبات نسبی رسیده بود و تفکر توسعه‌ای پیش گرفته بودند تا اینکه امروز شاهد هستیم که الحاقیه یا ابلاغیه اصل 44 صادر می‌شود. یعنی یک روندی شروع شد تا به اینجا رسید. شاید اگر خیلی از بزرگان امروز آن زمان هم بودند حکم دیگری می‌دادند ولی حکم امروز توسط خود آنها متفاوت است. چون با توجه به فضای حاکم بر کشور، شرایط محیطی و اقتصادی همه احکام دیگری را می‌دادند. بنابراین مدیریت یا اقتدار وزرا یا افراد حتما نقش داشته ولی شرایط هم نقشی بیشتر از آن بازی می‌کند.

*آن زمان (ابتدای دهه 70) هنوز نگاه‌ها به طور کامل اصلاح نشده بود که به بخش خصوصی اعتماد کنند. خیلی‌ها هم اگر پولی داشتند پنهان می‌کردند و به میدان نمی‌آمدند. می‌خواهم بدانم چطور شما این شرکت‌ها را تحویل گرفتید و رشد دادید که هنوز هم شرکت‌های موفقی هستند. می‌خواهم از ریسک‌هایتان بگویید چون خیلی‌ها ممکن است حال این جور کارها را نداشته باشند. شاید اگر الان کسی شرکت باریت را نگاه کند پیش خودش بگوید خب اینها شرکت را از دولت تحویل گرفتند و کار کردند ولی واقعا این شرکت‌ها چطور به شکل امروزشان درآمد؟

ببینید در مورد شرکت‌هایی که من از آنها شناخت دارم، داستان این طور نبود که یک نفر با سرمایه شخصی کار را شروع کرده باشد و نهایتا ترس و وحشتی با برخوردها و بحث‌های خصوصی و عمومی نداشته باشد. تفکر و تصوری که آن زمان بود این بود که

 می‌خواستند حیطه مسوولیت‌های دولتی را کوچک کنند و بر سر این کار یک مقدار وحشت هم وجود داشت. مجموعه‌هایی که شما اشاره کردید توسط همان افرادی که در مجموعه‌های وابسته به دولت کار می‌کردند، ایجاد شد و یا به عبارت دیگر دولت تشویق کرد که بروید در این مجموعه‌ها کار کنید. ارزیابی‌هایی شد و قیمت‌هایی تعیین کردند و این قیمت‌ها را یا از طلب‌هایشان کم کردند و یا یک فرصت چند‌ساله دادند که در آن زمان پرداخت کنند. نهایتا هم هدف دولت در آن موقع این بود که این 200 مجموعه را از خودش جدا ‌کند و به یک نحوی در جایی مشغول به کار شوند که وبال دولت هم نباشند. در این بین مجموعه‌هایی بودند که بعد از چند سال منحل شدند اما خوشبختانه خیلی از آنها تداوم پیدا کردند. وقتی از مجموعه جدا شدند کار توسط مدیران و سهامداران که خودشان به نوعی کارکنان هم بودند یعنی انگیزه مضاعف داشتند، ادامه پیدا کرد. از یک طرف به آینده‌ای امیدوار بودند که این سرمایه دوچندان شود و از طرفی حداقل می‌خواستند کارشان ادامه پیدا کند و شغل‌شان را حفظ کنند. اینها با این انگیزه دوام پیدا کردند. یک عده از مدیران هم همین دلبستگی را داشتند و این باعث شد که این مجموعه‌ها خوب شکل بگیرد و تداوم پیدا کند و این طور نیست که من نوعی بگویم من سرمایه و پولی داشتم و دولت که می‌خواست من را بیرون کند سهام همان شرکت را که تاسیس کرده بود، به من داد. بلافاصله هم مشخص کرد که طی چند سال بابت این دارایی که ارزیابی شده، باید این مقدار را بدهی و فرصت دادند که کار کنیم و بدهی‌ها را پرداخت کنیم. انگیزه حفظ کار و اینکه اگر می‌توانیم توسعه بدهیم، شعاری بود که توانست این مجموعه‌ها را حفظ کند.

*شما به نوعی جزو بنیانگذاران تشکل‌ها هستید زمانی که حتی مفهوم NGO و تشکل جا نیفتاده بود و مقاومت‌هایی هم می‌شد فکر می‌‌کنم اولین انجمنی که تشکیل دادید انجمن سنگ ایران بود.

بله.

*می‌خواهم بدانم این تفکر و نگاه تشکلی از کجا نشات می‌گیرد؟

قبل از انقلاب و حتی اوایل انقلاب یک تشکل‌هایی وجود داشت مثل اتاق بازرگانی و بعضی از انجمن‌ها یا اتحادیه‌هایی که بودند. ولی تشکل‌هایی که ما با آنها کار کردیم و شما هم نام بردید بعد از انقلاب ایجاد شد.

اگر خوب دقت کنید در برنامه‌های توسعه‌ای که بعد از انقلاب جزو برنامه اول و دوم بود مساله‌ای تحت عنوان ایجاد تشکل‌های صنفی توسط دولت مطرح شد. یعنی به عنوان یکی از اهداف مطرح شد هرچند من در خاطرم نیست که اولین‌بار در برنامه دوم بود یا سوم، اما دولت به جایی رسید که برای اینکه بعضی از مسائل بخش خصوصی را به خودش واگذار کند و یک مقدار بخش خصوصی را توسط خودش کنترل و اداره یا هدایت کند تشکل‌ها را خودش ایجاد کرد و این داستان با آمادگی‌ای که در بخش خصوصی هم وجود داشت هدایت دولت و علاقه بخش خصوصی به این رسید که این تشکل‌ها پا بگیرد. ولی وقتی اینجا بحث درگرفت مدیران تشکل‌ها به مشکلی برخورد کردند (که الان خیلی بهتر شده). ابتدا وقتی که تشکل‌ها تشکیل می‌شد اعضایی که وارد آن می‌شدند حرفشان این بود که به ما چه می‌دهید و یا چه چیزی به ما می‌رسد. این تفکر، تفکر بسیار نادرستی بود که سد راه تشکیل تشکل‌ها بود، در حالی که افرادی که یک تشکل را تشکیل می‌دهند باید بگویند ما به این تشکل چه می‌دهیم و می‌خواهیم تشکل کجا حامی یا بلندگوی ما باشد. این موضوع خیلی از افرادی را که تشکل‌های اولیه را بعد از انقلاب تاسیس کردند آزار داد. هر جا که دعوتمان می‌کردند به جای اینکه یار تشکل باشند و هزینه‌ای را تقبل کنند و مسوولیتی را بر عهده بگیرند دنبال این بودند که به ما چه می‌دهید؟

تصوراین بود که این تشکل یا گروهی که می‌آیند و می‌گویند دور هم جمع شویم باید به ارز ارزان، ماشین با ارز دولتی و... دسترسی داشته باشند. اینها عواملی بود که وقتی تشکلی تشکیل می‌شد اعضای آن اینها را می‌خواستند و وقتی می‌دیدند هیچ کدام از این اجناس با قیمت ترجیحی یا اعتبارات یا وام وجود ندارد رغبتی نشان نمی‌دادند که وارد تشکل شوند. هفت هشت سال طول کشید تا بیشتر واحدهای صنعتی و معدنی و تجاری به این نتیجه رسیدند که برای تشکل باید هزینه کنند و تشکل به عنوان نماینده‌شان در مجامع مختلف حقشان را بگیرد یا قوانین و مقرراتی را که مزاحم‌شان است با کمک مسوولان دولتی رفع کنند. ما خودمان در انجمن سنگ که اولین انجمن بود دقیقا به این مساله برخوردیم.

*ایده تشکیل انجمن سنگ مربوط به شما بود؟

داستان از این قرار بود که دولت تشکل را تشویق می‌کرد همزمان یک خواست دوطرفه بین وزارت مربوطه و دولت بود؛ هم وزارت صنایع و معادن و هم خود شرکت‌ها به جایی می‌رسیدند که می‌خواستند تشکل را ایجاد کنند. سیاست دولت هم ایجاد تشکل‌ها و واگذاری بعضی کارها به تشکل‌ها بود و از طرف دیگر هم می‌دیدند که باید وارد قضیه شوند. هر چه پیش رفتیم محیط برای ایجاد تشکل‌ها و اینکه طرح‌ها را از طریق تشکل‌ها پیش ببریم رشد پیدا کرد. اگر کارهای انجام شده در خانه معدن را در نظر بگیریم و کارها را بر میزان سختی‌هایی که در این راه متحمل شدیم تقسیم کنیم اینجا آنقدر نبوده و الان شاید حتی بگویید سال‌های اول خانه معدن با الان از نظر مسائل نسبت به پنج سال پیش فرق کرده و میزان تمایل شرکت‌ها و گروه‌ها به کارهای جمعی و تشکلاتی  به مراتب رشد داشته است.

*عمده تشکل‌هایی که شکل گرفتند با تکیه بر کاری بود که شما انجام دادید.

من و دوستانم در چند تشکل‌ نقش داشتیم در حالی که تعداد این تشکل‌ها در بخش معدنی یا صنعت و معدن بسیار زیاد است.

*در موثرترین‌شان که نقش داشتید؟

نه، مثلاً انجمن فولاد که هم قدرت و نفوذ دارد و هم دستش باز است ما اصلا در تشکیل آن نقشی نداشتیم. یا مثلاً انجمن‌های نسوز، کاشی و سرامیک، گچ، نمک که همه بدون ما تشکیل شده‌اند. 

*اینها بعد از انجمن سنگ به وجود آمدند؟

بله به تدریج بعد از انجمن ما تشکیل شدند.

*یعنی شما به نوعی الگوی آنها بودید؟

نه، الگو سیاست دولت بود که می‌خواست تشکل‌ها ایجاد شود. یکسری از تشکل‌ها در وزارت کار به عنوان کارآفرینی یا کارفرمایی یا کارگری تشکیل شد. یکسری از تشکل‌ها در اتاق بازرگانی و صنایع و معادن به وجود آمد و یکسری هم توسط وزارتخانه‌ها یا جاهای دیگر تشکیل شد و ما هم در یکی دو تا از آنها نقش داشتیم و به آن صورت نیست که بگوییم فقط ما در این کار نقش داشتیم. حالا یک تشکل ماهیتش فراگیر است و توسعه پیدا می‌کند و یک تشکل بخشی است. اگر شما انجمن سنگ را در نظر بگیرید کارش روی معادن سنگ و کارخانجات سنگ بود. در حالی که کارخانجات سنگ قبل و بعد از انقلاب خودشان چند اتحادیه در اصفهان (دو یا سه‌تا) و تهران (دو یا سه‌تا) دارند و از انجمن سنگ قدیمی‌تر هستند. اما حیطه فعالیت انجمن سنگ در این بخش از معادن و صنایع است اما خانه معدن که تشکیل شد فراگیرتر بود یعنی ما اگر انجمن سرب

 و روی داریم خانه معدن می‌تواند در آن حیطه هم فعالیت کند اما انجمن سرب و روی در همان حیطه سرب و روی فعالیت می‌کند و در حوزه فولاد فعالیتی نخواهد داشت اما خانه معدن می‌تواند حتی در حوزه سیمان که یکی دو تا تشکل هم دارد فعالیت کند یا انجمن سیمان در آنجا عضو باشد. این نوع نحوه فعالیت است که محیط یک تشکل را فراگیرتر می‌کند و می‌تواند کار بیشتری انجام دهد.

*تصمیم دولت به ایجاد تشکل‌ها به نوعی به رسمیت شناختن بخش خصوصی نوین در جمهوری اسلامی بود؛ یعنی یک آغاز.

بله، در همین زمان که تشکل‌ها ایجاد ‌شد فعالیت‌هایی از سال 68 یا 70 برای خصوصی‌سازی شروع شده بود که قطع نشده بود بلکه در یک زمان‌هایی روند کندی داشت و در یک زمان دیگر هم حرکتش تند بود، تا اینکه ابلاغیه اصل 44 صادر می‌‌شود. بنابراین اینها همزمان هستند. وقتی ابلاغیه صادر می‌شود و دولت یا مجمع تشخیص مصلحت و مقام معظم رهبری همه از بخش خصوصی‌سازی صحبت می‌کنند نشان‌دهنده این است که این تشکل‌ها هم باید چک شود. به نظر من خواست دوجانبه دولت و بخش خصوصی است که هر دو به این سمت پیش می‌روند.

*دوره‌ای که با آقای هاشمی کار می‌کردید با دوره قبل از آن چه تفاوت‌هایی داشت؟

دو مساله مهم را باید در نظر بگیریم. یکی اینکه ابتدای پیروزی انقلاب بود. ممکن است افکاری توسط خود مدیران انقلاب هم اصلاح شود اما در آن مقطع انقلاب یک مقدار افراد تندروتر بودند. هنوز این شرایط تعدیل نشده بود که جنگ شروع شد. بنابراین افکار تند انقلابی که لازمه انقلاب بود و طبیعی بود، با مسائلی که به خاطر جنگ به وجود آمد و بعضی از شریان‌های اقتصادی را تحت تاثیر قرار داد باعث کندی بعضی فعالیت‌ها و عکس‌العمل‌هایی در دنیا شد. در دوره آقای رفسنجانی جنگ تمام شد و این دوره به نام سازندگی یا ترمیم مسائل جنگ و رشد صنایع نام گرفت. می‌خواهم بگویم آقای رفسنجانی در آن موقع هم یکی از مدیران ارشد جامعه بود شاید در آن زمان وظایف ایشان سخت‌تر هم بود اما آن زمان برای این کار مناسب نبود. البته باز هم نمی‌خواهم بگویم که فرد بی‌تاثیر است. فرد و مدیریت او و مدیرانی که دور خودش جمع می‌کند و سطح آگاهی و دانش آنها حتما موثر است ولی شرایط هم تاثیر دارد. قطعا این دو دوره با هم تفاوت‌های زیادی دارند.

 در آن زمان هر شرکتی اعم از دولتی یا خصوصی که کار می‌کرد باید یک جنبه از توجهش به مسائل جنگ و کمک به جبهه و جنگ بود اما در این دوره دیگر آن مسائل از بین رفته بود. در تمام دنیا بعد از جنگ‌های فراگیر یک دوره سازندگی ایجاد می‌شود و خوشبختانه در کشور ما هم ایجاد شد و خوب هم مدیریت شد. اگرچه در دوران جنگ بسیاری از منابع از بین رفته و صرف جنگ شده و خرابی‌هایی به بار آمده بود ولی مدیریت خوب بود و آن دوره زیربنایی برای حرکت‌های بعدی شد.

*مجموعه فعالیت‌های شما را که بررسی می‌کنم می‌بینم که شما خانه معدن ایران را تشکیل دادید ولی در جایی نخوانده‌‌ام که چطور و چرا خانه معدن ایران تشکیل شد. اگر یک عده بخواهند این بحث تاریخ شفاهی معدن ایران را بدانند که الان یک تشکل معتبری شده ایده‌اش چطور شکل گرفت و با چه موانع و مشکلاتی روبه‌رو بودید؟

وقتی شرکت‌ها و فعالیت‌های بخش معدنی یک مقدار توسعه پیدا کرد لزوم همکاری و هماهنگی بیشتر حس می‌شد چه در بخش خصوصی و چه در خود بدنه دولتی. یادم هست اولین جلسه موسسه خانه معدن هم در وزارت صنایع و معادن تشکیل شد. البته اگر بخواهم درست‌تر بگویم وزارت معادن و فلزات، چون هنوز وزارت صنایع و معادن شکل نگرفته بود. و این نشان می‌دهد که هم وزارتخانه می‌خواست یک تشکل نسبتا قوی در کنارش باشد و هم بخش خصوصی از این ایده استقبال می‌کرد. حال اگر یکی دو نفر مثل بنده و آقای بهرامن (نایب رییس فعلی خانه معدن ایران)و چند نفر دیگر به صورت داوطلبانه پا به میدان گذاشتند، این خواست جمعی بوده که انجمن را تشکیل داده است. من نمی‌توانم ادعا کنم که ما رفتیم و گفتیم چنین تشکلی را می‌‌خواهیم و فقط با توصیه و فشار ما این کار انجام شده. این طور نیست. هفت هشت نفری که آن روز به عنوان اولین مدیران خانه صنعت و معدن آمدند سعی کردند با فعالیت و ایجاد ارتباط خوب با بخش و دولت زمینه توسعه و شکوفایی این انجمن را به وجود بیاورند. در خاطرم هست که آقای دکتر زرینی در خانه صنعت و معدن گفتند وقتی حرف یک تشکل یا یک معدنکار یا صنعتکار به ما می‌رسد برای ما حرف تشکل اولویت دارد به این دلیل که این حرف مربوط به یک جمع است و ما خیال‌مان راحت است که آن خواسته یک جایی توسط یک گروهی حداقل یک بار بررسی شده و بعد به ما رسیده ولی یک درخواست که از یک واحد می‌رسد ممکن است

کار بررسی روی آن انجام نشده باشد. ما راحت‌تر سخن تشکل را بررسی و در مورد آن اقدام می‌‌کنیم تا خواسته یک نفر واحد.

*به عنوان آخرین سوال می‌‌خواهم بدانم آقای مهندس حمیدی که از ابتدای کارشان با ما سخن گفتند امروزشان چطور می‌گذرد و دغدغه‌هایشان بعد از این همه سال که از دانشکده معدن شروع کرده‌اند، چیست.

(با خنده) این روزها به بازنشستگی و استراحت فکر می‌کنم. وقتی فکر می‌کنم، از یک طرف رضایت از کارم دارم با توجه به اینکه از حدود سال 42 که وارد دانشکده فنی شدم تا به امروز حدود نیم قرن است که یا در حال یادگیری بوده‌ام و یا در این زمینه کار می‌کرده‌ام. از اینکه می‌بینم تا حدی موفق بوده‌ام و توانسته‌ام کارهایی را که به من ارجاع شده یا خودم شروع‌کننده بود‌ه‌ام به پایان برسانم احساس رضایت و شادی دارم. اما از طرف دیگر وقتی می‌بینم در این سن و سال یک مقدار زیادی درگیر کارهای اطرافم هستم برای سلامتی خودم کمی احساس نگرانی می‌‌کنم. از حدود 10 سال پیش به این طرف دنبال این بوده‌ام که واحدهایی که مدیریتشان را عهده‌دار بودم تا حدی که می‌شود به مدیران جوان‌تر واگذار کنم. در این مورد تا حدود زیادی موفق شده‌ام اما باید در دو سه سال آینده این کار را بیشتر انجام دهم اما باز هم خوشحال هستم که شرکت‌ها روی غلتک افتاده و با سیاست‌های فعلی می‌توانند خودشان را اداره کنند و موفق باشند.