* آقای دکتر جامعه معدنی و صنعتی ما درخصوص صنعت فولاد دارای این استدلال هستند که می‌توانیم با توجه به سنگ‌آهنی که از آن برخوردار هستیم و مزیت‌هایی که در اختیارمان قرار گرفته مانند انرژی ارزان، فولاد را به تولید رسانده و صادر کنیم. در واقع کشور را در زمینه فولاد به خودکفایی برسانیم. از منظر اقتصادی چنین تولیدی آیا توجیه‌پذیر است؟ ضمن اینکه شما همواره نقدهای صریحی مخصوصا به صنعت فولاد و معادن سنگ‌آهن داشتید و آن را به نوعی صدور انرژی ارزان تلقی کرده‌اید.

- ببینید در وهله نخست یک معیار مهم برای تولید وجود دارد و آن نیز هزینه تولید است. استرالیا یکی از بزرگترین کارخانه‌های تولید فولاد را دارد که در حال حاضر آن را تعطیل کرده است. به دلیل اینکه نهاده‌هایی که برای تولید فولاد لازم است، مخصوصا  برق، هزینه تولید را بالا می‌برد و واردات فولاد از چین با توجه به این پارامتر ارزان‌تر و به صرفه تمام می‌شود. 

در شرایط کنونی تولید فولاد ما هم  با چنین مشکلاتی دست و پنجه نرم می‌کند. اگر یارانه‌هایی که به صنعت فولاد پرداخت می‌شود، اعم از یارانه برق، آب، گاز و سنگ آهن، اگر این نهاده‌ها با قیمت‌ بدون یارانه دولتی به تولیدکنندگان پرداخت شود آنها قادر نیستند حتی یک کیلو فولاد هم صادر کنند. در واقع فولادی که در ایران با این فاکتورها تولید می‌شود به شدت بالاتر از قیمت همین محصول در بازار جهانی است.

موضوع حائز اهمیت دیگر، جانمایی واحدهای فولادی است. همانطور که می‌دانید قرار بود کارخانه فولادمبارکه در بندرعباس احداث شود اما دوستان اصفهانی این را با نفوذ سیاسی‌شان این پروژه را به اصفهان منتقل کردند. یکی از مشکلات محیط زیستی اصفهان هم کمبود آب است که دلیل آن وجود همین کارخانه‌های فولادمبارکه و ذوب آهن در این شهر است. درحالی که این واحدها می‌توانستند به اطراف سواحل جنوبی کشور  منتقل شوند. گرچه معتقدم هنوز هم می‌توان برخی از واحدهای فولادی را به این نقاط انتقال داد و طرح های جدید را در جوار آب احداث کرد. چند کارخانه فولاد هم بوده که صلاح آنها تعطیلی بوده است. مانند کارخانه فولاد کردستان. آنها مدعی بودند که چون سنگ‌آهن داریم می‌توانیم کارخانه فولاد هم داشته باشیم اما بعد متوجه شدند یکی از اصلی‌ترین نهاده‌های این صنعت، آب را ندارند. به همین دلیل این کارخانه را با وجودی که آن همه هزینه برایش شد، تعطیل کردند. در قالب هفت طرح فولادی، یکسری واحد فولادی هم در خراسان رضوی وجود دارد که اینها با فاصله 100 کیلومتر از هم با زیر 20 درصد ظرفیت کار می‌کنند. دلیل آن هم علت نبود آب است. نکته قابل تامل  این است که  واقعاً چنین جانمایی درست بوده؟ چه برنامه‌ای بوده که منابع ملی را وسط کویرها دفن کنیم؟ ملاحظات سیاسی و فشار نماینده‌ها به وزارتخانه بوده؟

 * پس الان با وجود اینکه ما یک معدن دارای ذخیره عظیمی از سنگ‌آهن در سنگان خراسان رضوی در کنار مرز داریم، شما معتقد هستید که این جبر طبیعت است و حتما نباید کارخانه فولادی هم در کنار معدن راه‌اندازی شود‌.

- الزاما برخورداری از سنگ‌آهن ملاک احداث کارخانه فولاد نیست. سیاستگذاران باید ببینند که ادامه حیات این بنگاه‌ها با نهاده‌های دیگری که آن نقطه وجود دارد، امکان‌پذیر است یا خیر. ضمن اینکه باید بازار این واحدهای تولیدی راشناسایی کنند و بر اساس آن نقطه‌ای که واحد بنا شده، حالا یا  نزدیک دریاست یا در دل کویر، موانع صادرات محصول را پیدا کنند. اگر هدف صادرات باشد، یکی از مکان‌های مناسب ورود به بازارهای جهانی، راه‌اندازی واحدهای فولادی در جوار دریا و خلیج فارس است.  

این واحدها اگر محصولاتشان را از  از کنار آب‌ها صادر کنند، هزینه حمل و نقل‌شان کاهش می‌یابد. امروزه در چین فقط یک خوشه صنعتی فولاد وجود دارد و تقریباً همه خوشه‌های صنعتی فولادشان کنار دریاست. یکی از این واحدها به تنهایی 64 میلیون تن در سال تولید می‌کند. 

بنابراین اول باید زیرساخت‌های حمل و نقلمان را در جنوب کشور برای صادرات توسعه بخشیم و در وهله دوم مردم را قانع کنیم که الزاما وجود سنگ‌آهن دلیلی برای داشتن فولاد و راه‌اندازی کارخانه نیست.

* توجیهی که فولادسازان دارند، این است که فقط ما نیستیم که مشکل جانمایی داریم. همه صنایع مملکت این‌طوری است. مگر پتروشیمی جانمایی‌اش مشخص است؟ مگر صنعت خودرو ما این‌طوری نیست؟ به جز صنایع غذایی که رقابتی است، بقیه صنایعی که به اصطلاح صنایعی هستند که با پول نفت ایجاد شده‌اند، همین وضعیت را دارند. فقط صنعت‌ فولاد نیست.

- بله اما رویکرد منطقی نیست که فقط به دلیل اینکه باقی صنایع اشتباه رفته‌اند، فولادسازان هم مسیر درست را نروند. خردادماه امسال بود که معاون اول رئیس‌جمهور مجددا یک واحد پتروشیمی در کرمان افتتاح کردند که این امر بنایش واقعاً غلط است و در آینده می‌بینیم این واحد مانند بسیاری از این کارخانه‌های فولاد یا تعطیل می‌شوند یا فعالند و امکان استفاده از ظرفیت‌هایشان را ندارند.

همین چند وقت پیش تلویزیون برنامه‌ای پخش می کرد که نشان می‌داد حجم قابل توجهی از سنگ‌آهن خام کشورصادر می‌شود در حالی که بسیاری از واحدهای تولید فولاد در کشور با کمبود سنگ‌آهن روبه‌رو هستند. اگر این سنگ‌آهن را در اختیار کارخانه‌های فولاد بگذارند، تقریبا برای 100 هزار نفر اشتغال بیشتر ایجاد خواهد شد و در شرایطی که  معدنکاران این منابع را صادر می‌کنند. در حالی که واحدهای تولیدی داخل به دلیل همین کمبود سنگ‌آهن بیکار هستند. به هر صورت مجموعه اینها تصمیمات غلطی است که طی سال‌های اخیر اتخاذ شده و کماکان هم تصمیمات مشابه و غلط گرفته می‌شود. 

* آقای دکتر فعالان صنایع بالادستی مانند معادن اعتقاد دارند و می‌گویند زمانی که مشتری نقد و دلاری داریم و مشتری پولمان را به موقع می‌دهد، چرا محصولاتمان را صادر نکنیم؟ دولت قصد دارد با قیمت دستوری محصول ما را خریداری کند و حتی اگر با قیمت کم به دولت بفروشیم ممکن است پولمان را ندهند. معدنکاران به خاطر همین است که ترغیب به صادرات سنگ‌آهن تولیدی‌شان می‌شوند. معدنکاران را چگونه باید به سمت فروش در داخل ترغیب کرد؟

 - نبود تمایل معامله با دولت ناشی از مشکلات مدیریتی کشور است. در غیر این صورت چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟ اگر واحدهای تولیدی فولاد با کارایی لازم فعالیت کنند، درآمد هم به اندازه کافی خواهند داشت تا هزینه نهاده‌هایشان را بپردازند. اما زمانی که مدیریت صنایع کشور به این شکل است، امروز به‌طور طبیعی شاهد محصول ناکارآمدی‌هایی هستیم که هزینه‌های تولید را به شدت بالا برده و این واحدها چون قادر به رقابت نیستند، ناگزیر می‌شوند که بدهی‌هایشان را نپردازند. یا اینکه بدهی خود را با تاخیر بپردازند. در هر صورت اینها هیچ کدام دلیل بر این نیست که ما واحدهایمان کماکان با ناکارآمدی فعالیت کنند به صرف این مشکلات. این مشکلات را باید رفع کرد. اگر واحدهای تولیدی در چرخه تولید با کارایی لازم فعالیت کنند قطعاً این مشکلات پیش نخواهد آمد.

* ابزار قیمت یکی از سیاست‌هایی است که دست دولت است. این قیمت‌گذاری‌های دستوری در صنایع نهایی ما تا چه اندازه توجیه‌پذیر است؟ مثلاً به شرکت گاز بگوییم که باید به فولادی‌ها گاز را با این قیمت بفروشی و با قیمت واقعی نفروشی. همین طور به برقی‌ها، سنگ‌آهنی‌ها و فولادی‌ها گفته شود. سیاست قیمت‌گذاری دستوری یا به قول اقتصاددان‌هایی که معتقد به اقتصاد آزاد هستند، با "سرکوب قیمت‌ها" چطور باید برخورد کرد؟

- این موضوع البته اهمیت خاص خودش را دارد. الان خود همین فولادی‌ها و پتروشیمی‌ها هستند که فشار می‌آورند تا جایی که امکان دارد، قیمت نهاده‌ها را کم کنند. به این دلیل که آنها می‌توانند در این جریان سود به دست بیاورند. همین الان پتروشیمی‌ها به دلایلی انگیزه‌ای برای بهبود و ارتقای کارایی‌شان ندارند چون که این‌ها با چانه‌زنی اگر گاز ارزان‌تر بخرند، پایان سال مبالغ هنگفتی سود دریافت می‌کنند. بنابراین چه انگیزه‌ای دارند که کارایی‌شان را بالا ببرند؟ برایشان این می‌صرفد که بروند زد و بند کنند. چانه‌زنی کنند و سود بزرگی به دست بیاورند.

* به عنوان جمع‌بندی بحث، آخرین سوالم این است که اقتصاددانان نهادگرایی مانند شومپیتر معتقدند که ما در صنایع یک رانت خوب داریم یک رانت بد‌ داریم. در اقتصاد دولتی این اعتقاد وجود دارد که سنگ‌آهن، گاز، برق و همه چیز در اختیار دولت است و این نهاده‌ها را به عنوان یک رانت خوب می‌تواند به صنایع دهند. آیا این را می‌تواگ به عنوان یک رانت خوب تلقی کرد که زیر سایه آن اشتغال  تولید حفظ شود؟

- قطعاً تا اندازه‌ای که منطقی باشد، پاسخم بله است. می‌توان این رانت را برای حفظ اشتغال در تولید پذیرفت اما نمی‌توان به این وضعی که امروزه صنایع به آن مبتلا شده‌اند،  گفت حاصل رانت خوب است. این صنایع با ناکارآمدی گسترده فعالیت می‌کنند. نمی‌توان این همه یارانه گسترده پرداخت کرد و اینها تولیدات خود را به کشورهای دیگر صادر کنند و بعد هم درآمد ارزی حاصل از صادراتشان را وارد کشور نکنند.

 بخش قابل توجهی‌ از این وضعیت به وجود آمده ناشی از سیستم ناکارآمد اداری و مدیریتی کشور است که یارانه می‌پردازند، از آن طرف بنگاه‌ها پاسخگو هم نیستند در قبال یک یارانه‌ای که می‌گیرند، چه کرده‌اند. یارانه را قطعاً باید به صنعت پرداخت کرد اما بحث این است که کجا این صنعت باید مستقر باشد. این نکته مهم است که شرط پرداخت یارانه‌ها باید چه باشد و صنایع تا چه اندازه شاخص‌های کیفی خودشان را قرار است بهبود بخشند و کالا تولید کنند تا در بازار جهانی رقابتی باشند و بر روی ظرفیت‌های خودشان حساب کنند نه روی یارانه‌ای که دولت به آنها پرداخت می‌کند.