فعالیت اقتصادی. اما نوع نگاه و تجربه هرکدام متفاوت است؛ یکی تجربه اجرایی دارد و دیگری کارشناس اقتصادی است و آن دیگر درگیر حوزه فعالیت اقتصادی. اما هر سه نفر اعتقاددارند اگرچه دولت یازدهم با خرانه خالی و انباشتی از مشکلات همه‌جانبه دولت را تحویل گرفت ولی در عمل کارها را به‌خوبی پیش برد. عیسی کلانتری، می‌گوید ما می‌گفتیم اگر دولت روحانی بتواند در پایان چهار سال، کشور را به شرایط سال 84 برگرداند؛ دولت کارآمدی بوده است. محمدرضا بهرامن معتقد است دولت دوازدهم باید با شفافیت با مردم صحبت کند، قبلاً هم خواست مردم همین بود و از موانع و مشکلات خود هفتگی گزارش بدهد؛ و کمال اطهاری، که در حوزه اقتصاد توسعه تمرکز دارد معتقد است که در هشت سال دولت نهم و دهم در ایران رانت از رقابتی به رانت انحصاری تبدیل شد. او راهکار رهایی از این مشکل را تعریف درست بخش پیشرو می‌داند که هم بتواند به اصلاح ساختار بیانجامد و هم در کوتاه‌مدت مشکلات را حل کند. اما جمع‌بندی هر سه نفر فقط یک جمله است: اراده‌ای در دولت یازدهم برای برداشتن گام‌های بلند وجود نداشت و باید دولت دوازدهم چنین کند.

بررسی دولت پویا و کارآمد و وجوه آن از مواردی هست که دکتر حسن روحانی در برنامه‌های انتخاباتی خود بر آن تأکید داشت. البته این مفهوم در ادبیات سیاسی و مدیریتی هم خیلی موردتوجه است و به آن اشاره می‌شود. دولت کارآمد چه مشخصه‌ای دارد؛ آیا دولت در ایران پویاست یا نه؟

عیسی کلانتری: دولت پویا و کارآمد شعار دولت تدبیر و امید در دوره اول و دوم بود؛ پویایی و کارآمدی باهم همسو هستند. اما این دولت در شرایطی می‌توانست پویا و کارآمدتر باشد که وارث یک حداقل‌های دولت معمولی می‌بود. دولتی که در سال 1384 آقای خاتمی تحویل محمود احمدی‌نژاد داد را مقایسه کنید با دولتی که آقای احمدی‌نژاد تحویل آقای روحانی داد.

من در اکثر دوران انتقالی دولت‌ها حضور داشتم؛ در دوره انتقال دولت مهندس موسوی به آقای هاشمی رفسنجانی، انتقال دولت به سید محمد خاتمی، انتقال دولت به دولت آقای روحانی؛ در همه این دوره‌ها عضو کمیته انتقالی بودم که روال درستی را برای انتقال فراهم می‌کردیم. سه چهارماه آخر دولت مهندس موسوی اعتقاد بر این بود که ما باید کاری کنیم تا در بهترین شرایط ممکن، دولت را تحویل دولت بعدی بدهیم. اعتقاد بر این بود که حتی بهتر از وضعی که خود در آن قرار داریم دولت را تحویل دهیم چون شروع کار دولت بعدی، در سه-چهار ماه اول به‌نوعی کارورزی است. همین مسئله در دولت آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی هم بود. اما ما به‌عنوان گروه تحویل‌گیرنده دولت و انتقالان از دولت دهم به دولت یازدهم هیچ تفکری را مبنی بر حمایت از دولت بعدی ندیدیم. رفتار و اعمالشان نشانگر این بی‌تفاوتی بود که «به من هیچ ربطی ندارد». من آن زمان در مصاحبه‌ای گفتم که دولت یازدهم با انبار خالی و خزانه خالی و فکر خالی وارد دولت می‌شود. حتی دولت قبلی نیروها را که با توجه به خط و خطوط جمهوری اسلامی در دولت‌های قبلی حضور داشتند خالی کرد. من معتقدم که دکتر روحانی قصور کرد و به قول عده‌ای ازخودگذشتگی کرد. یعنی به مردم توضیح نداد که چه چیزی را تحویل گرفت. یک نمونه عینی که خود من هم شاهدش بودم همین مسئله رانتی هست که مجلس شورای اسلامی هم آن را پیگیری می‌کرد؛ این بود که دولت رانتی را به کسی داده و علوفه وارد کرده است. ما در کمیته انتقالی بررسی کردیم و متوجه شدیم که انبارهای دولت دقیقاً در 12 مرداد تخلیه خواهد شد. وقتی لیست را از دولت دهم تحویل گرفتیم دیدیم که دقیقاً در بخش کشاورزی خوراک دام، طیور، سم برای کشاورزی، قطعات یدکی برای کشاورزی، گندم و جو و غیره...انبار در زمان تحویل دولت خالی خواهد شد. یعنی دولت دهم هیچ مسئولیتی ندارد. فرض کنید که دکتر روحانی اگر شبکه انتقالی را تشکیل نداده بود و دولت را در 15 مرداد سال 1392 تحویل می‌گرفت در آن صورت روز 15 مرداد مردم مرغ و تخم‌مرغ نداشتند، دام‌ها علوفه نداشتند. برای خوردن مرغ و تخم‌مرغ می‌شود صبر کرد ولی برای علوفه حیوانات باید چه‌کار کرد؟ سمی که برای مبارزه با آفت استفاده می‌شود از زمان سفارش تا زمان ساخت و تحویل دقیق سه ماه طول می‌کشد تا به دست مصرف‌کننده برسد. گندم را بر روی کشتی می‌توان به قیمت گران‌تر تهیه کرد اما سم در بازار نیست؛ باید سفارش بدهی تا در زمان معین ساخته و تولید بشود. ما با این بن‌بست بزرگ مواجه شدیم.

 شما در کمیته انتقالی چند نفر بودید؟

حدود 50 نفر در این کمیته عضو بودیم که شرایط را برای انتقال دولت دهم به یازدهم بررسی و آماده می‌کرد. وقتی با این شرایط مواجه شدیم؛ من به همراه آقایان نهاوندیان و ترکان با دکتر روحانی در مورد مسئله صحبت کردیم. گفتیم الآن دستور شما قابلیت اجرایی ندارد. نه وزیر دارایی و نه بانک مرکزی برای شما گشایش اعتبار نمی‌کند و عملاً هم این همکاری را نکردند. اول این راه را در پیش گرفتیم و دولت قبلی همراهی و همکاری نکردند. دکتر روحانی ناچار شد و گفت به هر وسیله‌ای شده واردکننده‌ها را بخواهید تا کالای موردنیاز را وارد کند و بگویید هرکسی این کار را انجام دهد در روز تحویل دولت بدهی ایشان را تصفیه می‌کنیم. همه واردکننده‌ها را خواستیم؛ 7-10 نفر بودند. یکی از این‌ها اعتبار داشت که بدون پیش‌پرداخت به او کالا بدهند. بقیه نداشتند. حتی 10 درصد پیش‌پرداخت را دکتر روحانی نمی‌توانست بپردازد و گفت هرکسی که توانست کالای موردنیاز را وارد کند در اولین روز ریاست جمهوری پولش را پس می‌دهیم. یعنی دولت روحانی با این وضعیت کار را در اختیار گرفت. ممکن هست که در این شرایط رانتی هم کسی استفاده کرده باشد اما شرایط چنین شرایط پیچیده‌ای بود. کشوری که سالی 3.5 میلیون تن کود شیمیایی مصرف می‌کند، و از این حجم 1.5 میلیون تن وارداتی است؛ از این حجم 2100 تن در انبار بود آن‌هم برای دو ماه آینده. در این وضعیت دولت روحانی سرکار آمد. بانک مرکزی هم خالی بود. من آنجا گفتم که آقای روحانی شما اگر چهار سال شب و روز کارکنید و کشور را به‌روزی برسانید که آقای خاتمی تحویل آقای احمدی‌نژاد داد من به‌عنوان یک شهروند از شما سپاس‌گزار خواهم بود. دولت این وضعیت را تحویل گرفت. اگر گزارش شرایط نفت را از آقای کاظم‌پور اردبیلی بخواهید می‌گوید که آنجا بدتر از وضعیت غذای مردم بود. پول‌ها به نام افرادی بود که در خارج از کشور ساکن بودند. هنوز هم به‌درستی معلوم نشده که این‌ها چه کسانی بودند. برای همین هست که اعتقاددارم دولت روحانی ازخودگذشتگی نه، واقعیت‌هایی را که تحویل گرفت و به مردم نگفت. الآن‌هم دیگر این حرف‌ها خریدار ندارد. چنین دولتی که نفتش بالای 100 دلارفروش می‌رفت و علی‌رغم آن نقدینگی 600-700 هزار میلیارد تومانی داشت و یک بخش گسترده‌ای از نیروها را وارد دولت کرده بود؛ مثلاً در ریاست‌جمهوری نیروها در زمان شروع به کار دولت نهم زیر دو هزار نفر پرسنل داشت و موقع تحویل به دولت روحانی بالای 4 هزار نفر تحویل داد و هرکسی در هر شرایطی با نامه‌ای وارد بخش دولتی شد. روحانی اگر می‌توانست در پایان چهار سال دوران اول کشور را به شرایط سال 84 برگرداند؛ یعنی با 12 سال توقف، من نمره بالایی به دولت می‌دادم و می‌گویم این دولت کارآمد بوده است. سال 1396 ما اگر معادل با سال 1384 باشد دولت ما دولت کارآمدی بوده است.

 آیا این نمره را الآن به دولت می‌دهید؟

بله حتماً!

 آقای بهرامن شما چه ارزیابی از دولت پویا و کارآمد دارید؟

محمدرضا بهرامن: من فکر می‌کنم که دولت دکتر روحانی وارث دولتی با دو فاکتور اصلی تورم و رکود بود. رکود در همان مقطع سال‌های آخر دولت دهم در بخش تولید به‌شدت خود را نشان می‌داد. ایشان در این دوره رکود و تولید را مدیریت کردند. معتقد به ایثار نیستم. جامعه را در جهت صحیح بردند. یکی از مواردی که روحیه مردم را بیش از هر چیزی می‌تواند تحلیل برد بحث تورم است. نه کل جامعه از شرایط راضی بودند و نه فعالان اقتصادی و نه بخش خصوصی می‌توانست به فعالیت خود ادامه بدهد. در همان زمان جامعه باید خطی را دنبال می‌کرد. یکی از شاهکارهای مدیریتی دولت دکتر روحانی به نظر من کنترل تورم بود. منتهی الزاماً رکودی که امروز داریم حاصل عملکرد گذشته بود. تورم ناراضی می‌تراشید و روحیه مردم را تخریب می‌کرد که اگر بیشتر از این ادامه پیدا می‌کرد ممکن بود که نظام تحت تأثیر این موارد قرار می‌گرفت. در کنار این، الزام و نیازهای اولیه زندگی جمعی و فردی که واقعاً به تنگنا رسیده بود، مدیریت شد. دولت دهم بهترین فرصت‌ها و ابزارها را داشت اما درست استفاده نکرد. در آن دوره ما نفت بالای صد دلار و نقدینگی بالای 800 هزار میلیارد تومان داشتیم. این واقعاً رقم سرسام‌آوری است. اما چه اتفاقی افتاد؟ دولت با مدیریت غیراصولی و غلط همه این سرمایه‌ها را به باد داد و جامعه را گمراه کرد. درامدهایی که باید در سرمایه‌گذاری، زیرساخت‌های عمرانی و توسعه‌ای هزینه می‌شد به کجا رفت؟ بحث من فقط توجیه اقتصادی و کار غیراقتصادی نیست. این به سو مدیریت دولت دهم برمی‌گردد. هیچ برنامه‌ریزی برای دولت نداشت. امروز دولت یازدهم وارث تمام آن نابسامانی‌ها و بی‌برنامگی‌هاست. دولت یازدهم به اعتقاد خیلی‌ها بدشانس‌ترین دولت بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بود که دولت را تحویل گرفت. امروز هم باید توقع جامعه را روشن‌تر بیان کنیم. اینکه اگر سیاست‌های برون‌مرزی را در مسیر صحیح پیش ببریم و اگر در این حوزه موفقیتی حاصل شد پس همه مشکلات تمام خواهد شد را باید کنار بگذاریم. چون بخشی از مشکلات ما ریشه در درون دارد. این شروع جدیدی در دولت دوازدهم است اما متأسفانه از همین مسئله هم عده‌ای از مخالفان سو استفاده کردند و می‌خواستند دولت یازدهم را ناکارآمد جلوه دهند.

آقای اطهاری شما چه تعریفی از جغرافیای دولت کارآمد و پویا دارید؟

کمال اطهاری: من سخنان دوستان را کاملاً تأیید می‌کنم. به نظر من دولت دهم دولت کارآمدی برای تخریب بود؛ در این نمی‌توان شک داشت. در این دولت هر آنچه قبلاً بد بود، بدتر شد و هر آنچه خوب بود بد شد. قبل از ایشان ‌هم ناکارآمدی‌هایی را دولت‌های پیشین داشت که می‌توان به آن‌ها پرداخت. مثلاً دهه اول انقلاب هیچ‌کس انتظار این را نداشت که اقتصاد شکوفا بشود. ما در جنگ و تحریم بودیم. آن دوره دوره‌ای از آشوب بود و جنگ ولی باز وضعیت اقتصادی به این صورت نبود.

کلانتری: نفت را در سال‌های 66-67 حدود 6 دلار می‌فروختیم.

اطهاری: بله- من در این فرصت کم می‌گویم که بدترین خصیصه‌ای که یک دولت را ناکارآمد می‌کند مسئله «رانت‌جویی» است. رانت‌جویی متأسفانه از تراکم فروشی که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود آغاز شد اما آن «رانت‌جویی رقابتی» بود. در ادبیات توسعه این رانت‌جویی را قابل‌تحمل می‌دانند. اگرچه رانت‌جویی بخش مولد را کم‌توان می‌کند اما باوجوداین رشد وجود دارد. در دولت آقای خاتمی که فضا باز شد و نهادهای مدنی امکان فعالیت پیدا کردند، از فرصت و روابط جهانی پیش رو هم تنش‌زدایی شد شرایط به سمت رشد پایدار اقتصادی و جامعه با فعالیت مولد تعریف شد. در این فعالیت توده مردم و سرمایه‌گذارها سهیم بودند ولی رانت‌جویی رانت‌جویی رقابتی هم وجود داشت. خصلت رقابتی آن‌هم این بود که مطبوعات آزاد بودند و آزادانه انتقاد می‌شد؛ خودبه‌خود هزینه رانت بالا رفت. وقتی جامعه مدنی گشوده باشد ضرر رانت بیشتر از نفع آن می‌شود و سیستم می‌تواند خود را از بار رانت خودش آزاد شود. اما در دولت نهم و دهم «رانت‌جویی انحصاری» ایجاد شد و در دستور کار بود. برای رانت انحصاری دولت برنامه داشت.

 چه برنامه‌ای؟

سیستم نقدی شدن یارانه‌ها برنامه‌ای برای رانت انحصاری بود. این سیستم الگویی از پادشاهی برخی از کشورهای خاورمیانه است که می‌گوید پول را از من بگیر و به عملکرد من کاری نداشته باش. یعنی لزوماً بگذار من کار خودم را انجام بدهم.

 آقای اطهاری رانتی بودن انحصاری را بر اساس چه ادله‌ای در دولت گذشته تبیین می‌کنید؟

در استان اردبیل که من با یک برنامه‌ریز منطقه‌ای کار می‌کنم میزان یارانه نقدی پرداختی از میزان بودجه عمرانی استان بیشتر است.

کلانتری: بله. دقیقاً خیلی بیشتر است.

اطهاری: یعنی اینکه این دولت نمی‌تواند کارآمد و پویا باشد. دولت برای راه انداختن بخش‌های مولد اقتصاد آن توان لازم را ندارد. کارخانه‌ها خوابیده و البته چه‌کارخانه‌های مهمی!. می‌خواستند کارخانه ابریشم‌بافی در اربیل راه بیندازند که نسبت به هزینه‌های عظیمی که دولت قبلی داشته، برای چند دلار این کارخانه را خوابانده‌اند.

کلانتری: سالیانه 500 میلیارد تومان در آنجا یارانه می‌دهند و 230 میلیارد تومان بودجه عمرانی این استان است.

اطهاری: برای همین است که در این استان راه‌آهن خوابیده، کارخانه خوابیده و سیستم اعتباری‌اش خوابیده و کژکارکرد شده است. اعتبارات بانکی در سال 1391 این استان به بخش صنعت 6.5 درصد بوده است. یعنی یک سیستم کاملاً ازپاافتاده و 45 درصد به بخش ساختمان وام بانکی دادند و بقیه در اختیار بخش خدمات بوده است. این سیستم کاملاً نشان می‌دهد که آن دولت چقدر در تخریب کارآمد بوده است. کشوری که می‌خواهد به تجارت جهانی وارد شود یارانه را به بخش پیشرو اقتصاد خودش می‌دهد تا اینکه موتور محرکه توسعه بود؛ نه اینکه به‌صورت نقدی به مردم بپردازد. دولت کارآمد دولتی است که موتور توسعه را به راه اندازد و خلاقیت را توسعه می‌دهد. در این سیستم ناکارآمد تمام تلاش برای این است که به مردم پول داده شود تا اینکه کاری به کار شما و سیاست‌های پوپولیستی و مدیریت غلط شما نداشته باشند. برای همین بخش مولد اقتصادی از کار می‌افتد؛ دانشگاه‌ها بودجه درستی دریافت نمی‌کنند. این سیستم نه ازلحاظ فکری و نه به لحاظ تولیدی می‌تواند خلاق باشد. این نمی‌تواند وارد دوران نوین شود. دولتی که نتواند وارد دوران نوین شود با خطرهای متعدد روبروست. حتی خطر فروپاشی این نوع سیستم را تهدید می‌کند. چرا شوروی فروپاشید؟ برای اینکه نتوانست وارد دوران نوین شود. این فروپاشی به خاطر این نبود که عدالت را رعایت و اجرا کند بلکه به خاطر بود که نمی‌توانست به لحاظ تولیدی وارد دوران نوینی بشود. دوم اینکه سیستم توتالیتر بود و خلاقیت به وجود نمی‌آورد. سیستمی که تصمیم‌گیری بر اساس فردی باش، خلاقیت در آن می‌میرد. اگر اندکی خلاقیت در وزیری پیدا می‌شد که در مقابل اراده فردی مقاومت می‌کرد از صحنه حذف می‌شد. من در جریان حذف آقای سعیدی‌کیا در مسکن مهر بودم که ایشان برکنار شد. یا تیمی که در وزارت مسکن و شهرسازی بود؛ تیم ورزیده‌ای بودند که از قبل انقلاب هم در بین این‌ها نیرو وجود داشت تا نیروی بسیار خلاق.

کلانتری: نیروهای سطح پایین و دستور بگیر.

اطهاری: بله. دستوربگیرهای ناکارآمد. این‌ها حداقل کارآمدی ابزاری اولیه را هم نداشتند که خیلی از دستوربگیران در ادوار متعدد تاریخ دارند. پس تنها عبرتی که از این دولت گرفت این است که عکس کارهای دولت گذشته باعث کارآمدی می‌شود؛ درواقع مصداق همان پند معروف لقمان حکیم است.

 اجازه بدهید بحث را این‌طور مطرح کنیم که دولت یازدهم با این تصویر کلی از ریزش نیروها چه تغییراتی در صورت‌بندی مدیریتی و تغییرات ساختاری انجام داد تا در راستای شعار اصلی خود یعنی دولت کارآمد حرکت کند؟

اطهاری: من هم موافق هستم که بحث را به‌صورت ایجابی پیش ببریم که برای حصول دولت کارآمد چه‌کار باید کرد.

کلانتری: به نظر من، از مجموع روسای جمهوری که بعد از انقلاب داشتیم به لحاظ سوابق و شخصی دکتر روحانی شاید کامل‌ترین شخصی است که تمام دوره‌هایی که یک رئیس‌جمهور باید در آن تجربه‌دیده باشد و یاد بگیرد را باهم دارد. نماینده مجلس بود، جانشین فرمانده کل قوا در جنگ بود، 16 سال دبیر عالی شورای امنیت بود و همه گزارش‌های عادی، سری و فوق سری شورای عالی امنیت را خوانده بود. مهم‌تر از آن در مرکز تحقیقات استراتژیک حضور داشت و تمام گزارش‌ها خرد و کلان در اختیارش بود و البته اهل مطالعه هم بود. ایشان بعد از گذراندن همه دوره‌ها به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد. منهای آن بدشانسی‌هایی که داشته باید تجربیات خود را برای شکوفا شدن و کارآمدی دولت به کار می‌گرفت. آقای روحانی به‌اندازه کافی اطلاعاتی که یک رئیس‌جمهور برای اداره کشور را لازم دارد؛ بیش از آن حد استاندارد توانایی دارد. ولی چه باید بکند که بهره‌وری و کارآمدی دولتش بالا برود؟ در بعد سیاست خارجی ایشان خیلی خوب مسلط است. خودش در این حوزه سه دهه تجربه داشته و دوران کارآموزی و حتی استادی خود را هم گذرانده است و به بازنشستگی رسیده است. دکتر روحانی دوران سخت را در دولت یازدهم پشت سر گذاشته است و الآن چند کار مهم را در دستور کار قرار دهد و از این قابلیت‌ها استفاده کند. اول با رعایت قوانین و مقررات موجود در کشور، چه در چارچوب قوانین اساسی و چه در چارچوب قوانین موجود دیگر محافظه‌کاری کنار بگذارد. یعنی مقداری تصمیمات بزرگ در زمینه‌های بزرگ بگیرد. مثل همان تصمیمی که به کمک مقام معظم رهبری در تصمیمات هسته‌ای گرفته است. یکی دیگری و مهم‌ترین آن در مسائل آموزشی است. من معتقدم دولت باید در این حوزه تصمیمات مهمی بگیرد. بالای 75 درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاهی کشور تقریباً در همه رشته‌ها کارایی ندارند. در بخش کشاورزی و جنگل نزدیک 74 درصد فارغ‌التحصیلان غیرفعال و بیکارند. بیکار کسی است که بیش از یک ساعت در هفته کار نداشته باشد و فرم بیکاری پر کند. در پزشکی، بهداشت، مهندسی وضعیت این‌گونه بود و علوم انسانی که وضعیت خیلی بدتر بود. پس دولت نیاز به تحولات گسترده در حوزه آموزش دارد. این‌یکی از سطوح اصلی مشکلات نهادینه‌شده در ساختار نظام آموزشی است که باید دولت تصمیم متهورانه درباره آن بگیرد. البته خود این تصمیم هم در سال‌های قبل هم لازم بود که شاید با سرنوشت سیاست خارجی گره‌خورده بود. یادم هست که وقتی سال 74 به‌عنوان مسئول اجلاس مشترک ایران و استرالیا به آنجا سفرکرده بودم یکی از مشکلات ما آموزش جوانان و فرستادن آن‌ها برای کار در خارج از کشور بود. یعنی هم به‌عنوان یک نیروی کار و منبع درآمد و هم به‌عنوان شیوه‌ای برای رفع بیکاری و حل این معضل صحبت می‌کردیم. من با وزیر استرالیا صحبت می‌کردم. آن زمان روابط ما با استرالیا خوب نبود ولی به بدی الآن‌هم نبود. –البته بعد از انقلاب به‌غیراز 5-6 کشور روابط صمیمی با هیچ کشوری به نسبت نداشتیم-وزیر می‌گفت من مهندس و خلبان و پزشک و اقتصاددان نمی‌خواهم. من تکنسین ساختمان، آشپز، آرایشگر، نجار، خیاط و سیم‌کش می‌خواهم. شرایط کار را هم گفت که فقط به‌اندازه‌ای انگلیسی بلد باشند که از گرسنگی نمیرند. آزمونی هم که گرفته می‌شود این است که برایشان ابزار و وسایل کار در اختیار می‌گذارم تا در حوزه کاری خود یک نجار یک در را بتواند در 48 ساعت بسازد و بقیه هم همین‌طور. هر کس توانست بلافاصله ویزای کار می‌دهیم. باورتان می‌شود که ما چنین نیرویی را نداشتیم؟! در سیستم آموزشی ما چنین نیرویی تربیت‌نشده بود. ما الآن 9 میلیون هکتار زمین آبی داریم و 121 دانشکده کشاورزی داریم. درحالی‌که برای 9 میلیون هکتار زمین آبی حداکثر 18 دانشکده کافی است. شما در 100 دانشکده کشاورزی نیرو تربیت می‌کنید؛ آموزش می‌دهید و هزینه صرف می‌کنید و عمر جوان‌ها می‌گذرد اما لشکر بیکار تربیت می‌کنید. متأسفانه کیفیت این آموزش هم به‌قدری پایین است که یک نفر از این افراد در خارج از کشور نمی‌تواند کار کند. به‌غیراز دانشگاه صنعتی شریف و بخشی از دانشگاه تهران و دو سه تا دانشگاه‌های دیگر را اگر کنار بگذاریم بقیه نیروهایی که تربیت می‌کنند و آموزش می‌دهند نمی‌توانند وارد چرخه کار شوند. ما نیرو آموزش می‌دهیم اما نه می‌دانیم این نیرو به چه‌کاری می‌آید و یا اینکه برای سپری شدن چهار سال از عمر این‌ها و کم کردنشان از آمار بیکارها این کار را انجام می‌دهیم. مثلاً بگوییم 11 میلیون تحصیل‌کرده دانشگاهی داریم. در بقیه بخش‌ها هم این‌گونه عمل کرده‌ایم: در صنعت، علوم انسانی، کشاورزی و حوزه بهداشت و درمان. ما الآن پایین‌ترین بخش بهره‌وری را در حوزه کشاورزی داریم. بهره‌وری کشاورزی امروز به‌مراتب کمتر از سال 1381 است. این‌همه بحران آب ایجاد کرده‌ایم. باید دولت در بخش‌های مختلف تصمیمات بزرگ بگیرد. در بخش سیاست خارجی این اتفاق بزرگ افتاد و برجام امضا شد.

باید در سیاست داخلی هم این کار را انجام داد. مثلاً به معضل کشور در حوزه مدیریت آب اشاره می‌کنم؛ اگر این روندهای قبلی در دولت یازدهم هم ادامه می‌یافت معتقد هستم تا 15 سال آینده این سرزمین خشکِ خشک می‌شد. چه می‌خواهیم با کشور لم‌یزرع و خشک بکنیم؟ شما اگر رشد اقتصادی‌تان منفی باشد امید دارید که روزی رشد اقتصادی کشور مثبت شود. ولی اگر آبی که از میلیون‌ها سال پیش در زیرزمین جمع شده تمام بشود چه‌کار خواهید کرد؟ دکتر روحانی باید و باید تصمیمات بزرگ بگیرد و از تمام قابلیت‌ها و توان ممکن استفاده بشود.

 چطور از خطای استراتژیکی صحبت می‌کنیم که در دوره‌های متمادی این روند بازتولید می‌شود؟

من معتقدم وقتی‌که منافع ملی حذف شود چنین خطایی طبیعی است. ما در دنیا جز معدود (شاید رتبه سوم راداریم) کشورهایی هستیم که اهمیت منافع ملی را درک نکرده‌ایم. وقتی منافع ملی را از تصمیم‌گیری‌ها حذف می‌کنید همه تصمیم‌ها سیاسی می‌شود. فرقی نمی‌کند چه در نیروی انسانی، چه در صنعت و چه در اقتصاد و چه در مسائل محیط‌زیستی و آب منافع ملی را حذف کرده‌ایم و منافع ملی را فروخته‌ایم به دوران ریاستی خودمان. یعنی اینکه بنده در 4 سال اول تصمیمات بزرگی اتخاذ نکنم به خاطر 4 سال بعدی. یعنی ریسک نکنیم. بخصوص در جامعه پوپولیستی رأی خریدوفروش می‌شود و دروغ بیشتر خریدار دارد.

 بهرامن: ساختاری که در آن نهادهای مدنی و احزاب سیاسی معنادار نیست.

کلانتری: تشکل‌ها در جامعه حضور ندارند. درواقع همه تصمیمات ما مثل نظام آموزش ماست. 15 سال دیگر جمعیت به 90 میلیون نفر می‌رسد و آب وجود نخواهد داشت. آیا آب از اهمیت بالاتری برخوردار است یا آموزش یک دانش‌آموز؟ قطعاً آب و این دانش‌آموز برای زنده ماندن آب لازم دارد. وقتی منافع ملی ما در تصمیم‌گیری بزرگ ما فراموش می‌شود یا محافظه‌کاری جایگزین آن می‌شود یا پوپولیستی؛ همه اتفاقات باهم می‌افتد. فولاد مبارکه از بندرعباس به اصفهان منتقل می‌شود؛ آلومینیوم از کنار دریای عمان به اراک می‌آید.

بهرامن: هشت شهر فولادی را بدون آمایش سرزمین تأسیس می‌کنند.

کلانتری: یعنی من معتقدم که سیاست‌های منطقه‌ای، سیاست‌های پشت پرده در شورای اسلامی کار را به این سمت‌وسو می‌برد. در دولت یازدهم دیدید که وزرای دولت دکتر روحانی را حتی به دلیل تصمیمات کلان درست خود استیضاح می‌کردند. آقای چیت‌چیان الآن این شجاعت را پیدا کرد که به‌صراحت از مسائل و مشکلات کلان ساختاری و مدیریتی و معضل آب بگوید. ایشان تنها وزیر بعد از انقلاب است که با شجاعت می‌گفت من باید استحصال آب را کم کنم. اما فوری به لبه استیضاح می‌رود. من به آقای چیت‌چیان گفتم که مشکل حوزه آب زمانی اصلاح می‌شود که 10 وزیر استیضاح بشود تا بعضی‌ها به‌تبعات تصمیم‌گیری غلط خود پی ببرند و آن موقع حوزه تخصصی با مدیران کار بلد و آشنا اداره می‌شود. بالاخره اگر وزیر استیضاح شود 9 وزیر بعدی بیایند و همان سیاست درست و همان برنامه صحیح را پیش ببرند این مشکلات برطرف خواهد شد. بالاخره با این کار خواهند فهمید که کدام سیاست درست است و کدام غلط. این رویه باید در سیاست خارجی، آموزش، اقتصاد، کشاورزی، شهرسازی، فرهنگ و ارشاد و ... باشد. باید منافع ملی را در نظر گرفت. ما حتی در مسئله ورزشی خود هم با این سیاسی‌کاری‌ها روبرو هستیم. دکتر روحانی اما امیدوار هستیم با محافظه‌کاری کمتر و تدبیر بیشتر تصمیمات بزرگ‌تری دولت دوازدهم را پیش ببرد. باید ساختارها را اصلاح کرد. از تصمیمات بزرگ عدول نکرد تا ملت حمایت کند. واقعاً وقتی مسائل با مردم در میان گذاشته می‌شود مشکلات برطرف می‌شود. الآن چهار سال است که مردم در مصرف آب شروع به صرفه‌جویی کرده‌اند و سرانه آب ما زیر 1300 مترمکعبدر سال است درحالی‌که دو سال پیش مصرف ما به‌اندازه کشورهایی بود مصرف 5000 مترمکعبدر سال داشت. امروز یکی از ارومیه آمده بود و می‌گفت کمک کنید به‌جای مصرف آب، یخ خشک در کارواش‌ها استفاده بشود. ما سالیانه یک‌ونیم میلیون مترمکعب آب مصرف می‌کنیم که با این کار همین مقدار آب صرفه‌جویی خواهد شد. باید به این توانمندی‌ها و قابلیت‌های کوچک توجه کرد تا نتیجه بزرگ‌تری حاصل شود. پس باید به قابلیت نهادهای مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد توجه کرد. بهترین راهکار را مردم ارائه می‌دهد. محدودیت فساد می‌آورد.

 آقای بهرامن مشکل نظام اداری و کشورداری ما برای کاهش مشکلات خود چه راهی را باید در پیش بگیرد؟

من فکر می‌کنم بحث محافظه‌کاری در نوع خودش در شرایط امروز جامعه ما با توجه به جامعه روستانشین ما نه شهرنشین بد نیست. در مناطق روستایی شاید خیلی راحت افکار مردم را تحت تأثیر قرار می‌دهند و برای همین دولت نباید از این‌ها غافل بشود.

کلانتری: منظور من محافظه‌کاری در بعد اجرایی توضیح دادم نه از بعد سیاسی.

بهرامن: در بعد اجرایی من هم با شما موافق هستم و معتقدم دولت روحانی در شروع دولت یازدهم بزرگ‌ترین فرصت را داشت تا خیلی از برنامه‌های خود را عملیاتی کند. سیاست محافظه‌کاری در بعضی از فاکتورها که برای حفظ جامعه در پیش‌گرفته شده می‌توانست با تعدیلی ادامه پیدا کند. مثلاً در یارانه‌هایی که کمر دولت را می‌شکند باید خیلی قاطعانه عمل می‌کرد. دولت باید برای حل مشکلات کشورداری راهکاری برای این مسئله پیدا کند. همین‌که یارانه ثروتمندها را قطع کرد گام خوبی است اما واقعاً باید سرعت عمل به خرج دهد. فروش نفت دلاری و پرداخت یارانه‌ها و قطع کردن بودجه عمرانی کمر هر دولتی را می‌شکند چه برسد به این دولت که وارث آشوب تمام‌عیار و مشکلات همه‌جانبه است. هر چه زمان را از دست بدهیم امتیازات را دست می‌دهیم. همین الآن‌هم اعتقاددارم خیلی از زمان را ازدست‌داده‌ایم اما اگر به خود بیاییم دیر نیست. باید طبقاتی که ثروتمند هستند از لیست یارانه‌بگیرها حذف شوند. باید دولت در بعضی از حوزه‌ها به تصمیمات صحیح بیشتر از مخالفت و یا همراهی‌های پوپولیستی توجه داشت. شاید حذف یارانه‌ها در اول یکسری مخالفت‌هایی را به بار آورد اما برنامه مهم‌تر از همراهی مقطعی و تخریب مداوم است. من مشخص‌ترین راهی را که باید برای کاهش مشکلات در همه حوزه‌ها در پیش بگیریم عمل به برنامه‌های توسعه می‌دانم. برنامه ششم توسعه یک برنامه محوری، عملیاتی و برون‌رفت بلندمدت و کوتاه‌مدت از وضعیت است. این برنامه برای به حرکت درآوردن و مدیریت جامعه به مسیر توسعه همه‌جانبه خواهد بود. ما نباید فراموش نکنیم که برنامه چهارم توسعه را عمل نکردیم؛ برنامه پنجم توسعه رها شد و الآن باید بهترین راهکار را در عمل به برنامه ششم توسعه بدانیم. چرا برنامه‌ها ما بدون عمل رها می‌شوند.؟ چرا با برنامه چهارم توسعه چنین رفتاری شد و باید بررسی کرد و دید چرا به این برنامه‌ها عمل نمی‌شود تا این موانع و دلایل را برطرف کرد. اصل مسئله به نظر من مدیریت مسئله و بحران‌هاست. چند تا فاکتور همیشه در جامعه ما وجود دارد: اول منابع انسانی و مادی است. بازار داخلی و بازار حاشیه‌ای که حدود -400-500 میلیون نفری را همیشه در حاشیه خود داشتیم و داریم. انرژی راحتی را که در اختیار داشتیم اما نتوانستیم از این‌ها استفاده کنیم. چرا؟ به دلیل نقص مدیریتی و خلأ مدیران لایق در چرخه تصمیم‌گیری. اما گاهی دولت‌ها با همین مدیران‌ هم برخورد سیاسی دارند. الآن‌هم دکتر روحانی باید از این پتانسیل قوی در رده مدیران بالایی، میانی و پایینی استفاده کند تا از تجربه‌های آن‌ها در جهت منافع ملی از سرمایه ملی استفاده کنند. این‌ها سرمایه ملی هستند نه‌فقط یک مدیر و باید از این سرمایه‌ها برای به حرکت درآوردن چرخه توسعه استفاده کرد تا بتوانیم نقش مدیریت را در توسعه ملی به معنای دقیق استفاده کنیم. موفقیت و عدم موفقیت ما به حوزه مدیریت در سطوح بالا، میانی و پایین برمی‌گردد. اما من ابزار این مدیریت صحیح را یک‌چیز می‌دانم: «شفافیت در عمل».

 آقای بهرامن قبل از اینکه به راهکار اشاره بفرمایید اجازه بدهید بپرسم که مشکلات حوزه کاری بخصوص در اقتصاد در نحوه تعامل با دولت‌هاست یا نظام مدیریتی و مدیران؟

من فکر می‌کنم باید در همه این موارد بازاندیشی کرد. واقعاً باید در نحوه برخورد با دولت‌ها و سطح توانمندی مدیران در سطوح متعدد بازاندیشی کرد.

 اطهاری: یک دولت رانتی که درآمدش را از نفت به دست می‌آورد و نیازی به خلاقیت ندارد در این نظام دانشجو برای یادگیری به دانشگاه نمی‌رود. بلکه بیشتر برای گذراندن زمان و وقت‌گذرانی وارد دانشگاه می‌شود یا اینکه بعداً به همین فرد پول نقدی داده می‌شود که آرام باشد. این دولت نیاز ندارد که حتی در حوزه کشاورزی که برای کشورهایی چون ما از موارد خیلی مهم است نیرو تربیت کند و یا کشاورزی کند و می‌گوید اصلاً کشاورزی نباشد وارد می‌کنم.

کلانتری: البته آبی هم برای تولید وجود ندارد و حتماً وارد خواهند کرد.

اطهاری: دولت رانتی نگاه و برنامه کوتاه‌مدتی را دنبال می‌کند. ببینید مسئله از همین‌جا شروع می‌شود تا به سطوح بالاتر می‌رسد. وزیری در این مدت که نمی‌تواند کشاورزی را یا آموزش را متحول کند. این هشدارها در همه زمان‌ها وجود دارد.

کلانتری: معاون اول رئیس‌جمهور دولت نهم برای افتتاح پروژه‌ای به گاوداری در ارومیه رفته بود. آنجا مدیر گاوداری از عدم سوددهی گاوداری گفته بود و معاون اول وقت در پاسخ گفته بود که «10 درصد قیمت را بالا ببرید و 10 درصد هم به شیر آب قاطی کنید تا مسئله حل شود!» همین‌جا هم بود که برنامه چهارم توسعه خمیر شد و از بین رفت.

اطهاری: ریشه این نگاه‌ها ازآنجا آغاز می‌شود که دولت خود را قیم توسعه و دانای کل می‌داند و مردم را محمول توسعه و با عذرخواهی باید گفت حمال توسعه! درصورتی‌که مردم عامل و حامل توسعه‌اند. باید برنامه توسعه و هر برنامه مدیریتی یک قرارداد اجتماعی باشد. به‌تبع دولت روحانی درجا نمی‌تواند تمام مشکلات را حل کند اما چند مورد را باید در نظر داشته باشد. تا کشور از این وضعیت اسف‌بار رهایی یابد.

 به نظر شما چه قابلیت و توانمندی باید در دولت تقویت بشود؟

اطهاری: من معتقدم که باید اول به مقولات مشارکتی دقت کرد و سروسامان داد تا کشور از این وضعیت و رها شود و به سمت کارآمدی حرکت کند. اما من اراده‌ای که گفته می‌شود را به‌طور مشخص در دولت نمی‌بینم. ببینید برای اینکه اقتصاد جلو برود نیازمند تعریف بخش پیشرو در اقتصاد هستید. بخش پیشرو اقتصادی را چینی‌ها برای خود تعریف کردند. در شرایطی این‌ها افراد و کارشناسان متبحری را دور خود جمع کردند و برای این حوزه برنامه‌ریزی کردند. این‌ها با دستگاه ذهنی خود این را نساختند بلکه از افرادی چون «آریخ‌نوخ» اقتصاددان سوسیالیست که جز گروه اقتصاد جنگی انگلیس بود، دعوت کردند تا وضعیت را سامان دهد. این هم نیست که ما حتماً و در جا می‌توانیم اقتصاددان برجسته تولید و تربیت کنیم. باید از تجارب سیستم‌های پیشرفته استفاده کرد. تجربه اداره کشور با این نظام آموزش و دانش با این رانش و ریزش نیروها و با این سیستم به نظر می‌رسد کمی دشوار باشد. اراده‌ای جدی می‌خواهد. در دولت قبلی سیستم پژوهشی را از بین بردند و شما در این شرایط بر اساس کدام داده معتبر و قابل‌تعمیم علمی می‌خواهید سیاست‌گذاری کنید. این اقتصاددان‌ها باید بتوانند یک سیستم کارآمد و پیشرفته را تعریف کنند. نظام کارآمدی که بتواند به‌سرعت این دانش برساند. چون نظام دانش روزبه‌روز در حال تغییر است. باید این امور به کار گرفته شود و از اقتصاددان‌های اساسی نه نمایشی برای این کار استفاده بشود. من هم معتقدم که باید این سیستم تعریف جغرافیایی بشود تا معلوم شود سهم بخش پیشرو چقدر است، آموزش در کجاست با پروژه سلامت و بهداشت عمومی چه‌کار کرد، برای کشاورزی و محیط‌زیست چه چاره‌ای باید اندیشید و یا اقتصاد بخش خصوصی چه الزاماتی لازم دارد. باید درنهایت آمایش سرزمینی هم برای این پروژه‌ها تعریف بشود. نه اینکه عسلویه‌ای ایجاد بشود که من همیشه گفته‌ام صد رحمت به نفت ایران و انگلیس. شخص خجالت می‌کشد که بگوید کمپانی نفت ایران و انگلیس تعطیل‌شده و به‌جای آن پروژه عسلویه را به‌جای آبادان ایجادشده است. به‌عنوان‌مثال چینی‌ها مناطق آزاد خود را در اولویت توجه قرار داده‌اند. مناطق آزاد ما از همه حوزه‌های ما بیشتر عقب‌مانده‌تر است. من تجربه مستقیمی دارد. به‌صراحت می‌گویم که مناطق آزاد ما عقب‌مانده است. شاید خیلی‌ها از این صراحت خوششان نیاید اما جامعه طاقت تکرار اشتباهات گذشته را ندارد. اگر خراب شد ساخت جامعه به این زودی ممکن نیست. برای همین این سیستم فکری که من از مسئول مناطق مرزی شنیده‌ام عقب‌مانده است و این سیستم باید تعریف بشود. بخش پیشرو باید تعریف شود. این رانت‌جویی که بخش ساختمان را لوکوموتیو تحرک اقتصادی کرده‌اند ابلهانه‌ترین واژه‌ای است که می‌گویند. این سیستم هنوز می‌گوید باید پایتخت را انتقال بدهیم تا بخش ساختمان فعال بشود. بخش آب خوابیده و تولید خوابیده شما به فکر ساختمان‌سازی هستید؟

یعنی: یکی می‌مرد از درد بینوایی یکی می‌گفت زرک می‌خواهید یا ...

این درواقع سیستم را به کانال رانت‌جویی انتقال دهند. دیوید هاروی می‌گوید شهری شدن سرمایه به‌صورت مولد در تمام ابعاد شهر باید جریان داشته باشد. یعنی اینکه دانش، مدیر، کارشناس، تولید و اقتصاد جریان دارد. اما نقدی که به این سیستم دارد سلطه سرمایه‌داری است اما در سیستم شهری ما انحصار رانت وجود دارد نه سلطه سرمایه‌دار. یکی در تمام ابعاد این سیستم رانت در چرخش هست. ضد خلاقیت است. نظام آموزش غلط است، نظام حقوقی دانش‌پایه نیست و یارانه به تحقیق و توسعه داده نمی‌شود و برای ساکت کردن مردم داده می‌شود. ازلحاظ حقوقی هنوز تحقیق و توسعه در ایران از مالیات معاف نیست درحالی‌که در تمام دنیا غیرازاین است. سیستم تولیدی ما خوابیده و این قاطعیت می‌خواهد تا به حرکت درآید. ما هیچ‌کدام از این قاطعیت‌ها را نداریم و باید در چند بخش پیشرو و مدیران پیشرو که برنامه توسعه را به قرارداد اجتماعی تبدیل کند اجازه بدهید وارد شود و مشارکت کنند. اجازه بدهید تحقیق و توسعه از مالیات معاف شود تا افراد بادید خوب و نگاه توسعه‌ای وارد حوزه کار شوند.

کلانتری: دولت یازدهم با مشکلات زیادی روبرو بود و یکی از این‌ها نبود افرادی بود که تصمیمات شجاعانه بگیرد. ما در دولت آقایان هاشمی و خاتمی دکتر نوربخش را داشتیم. بعد از جنگ 51 درصد کسری بودجه داشتیم و گفتند که برای بازسازی چند میلیارد دلار لازم دارم. گفت به من یک ماه وقت بدهید و بعد از یک ماه گفت من از منابع خارج از ایران این کسری بودجه را تأمین می‌کنم و ظرف کمتر از یک سال 32 میلیارد دلار پول آورد و خزانه خالی را پر کرد و بعداً بدهی‌ها پرداخت شد. دولت هاشمی با 6 هزار مگاوات برق را تحویل گرفت و نزدیک به 30 هزار مگاوات ساعت تحویل داد. حداقل باید دولت جسارت بیشتری داشته باشد و این جسارت باید در بانک مرکزی، سازمان برنامه‌وبودجه و... لازم است. دولت تدبیر و امید برای رونق اقتصادی تورم را مهار کر د و این کنترل تورم کار خیلی خوبی بود اما برای رونق اقتصادی باید دولت دوازدهم کار جدی انجام دهد. بعدازاین دولت باید محافظه‌کاری کنار بگذارد و تصمیمات کلان بگیرد والا بیکاری کمر دولت را می‌شکند.

بهرامن: مدیریت شجاع در اولویت قرار گیرد.

 به نظر شما دولت باید چه برنامه‌ریزی و اولویت‌هایی را در پیش بگیرد تا مشکلات در درازمدت بازتولید نشود و هم مشکلات در کوتاه‌مدت برطرف شود و هم نظام و ساختار اداری کشور به‌سوی تعالی و کارآمدی حرکت کند و اینکه چگونه باید این دو نگاه را هم‌زمان پیش برد؟

کلانتری: وقتی نظام برنامه‌ریزی کشور هشت سال تعطیل می‌شود و کشور به شیوه ناصرالدین‌شاهی اداره می‌شود و خزانه بغلش باشد و به هرکسی هر زمان و هر مقدار خواست پول بدهد. کشور به شیوه فردمحور اداره شود؛ چنینی مشکلاتی پیش می‌آید دولت یازدهم نظام برنامه‌ریزی را به جایگاه اصلی بازگرداند و من با شناختی از دکتر روحانی دارم ایشان اراده و عزم این تغییر و برنامه‌ریزی را دارد. من فکر می‌کنم برنامه بلندمدت در ایران تقریباً به سرنوشت برنامه چشم‌انداز 20 ساله دچار می‌شود. این برنامه‌ریزی در کشورهای جهان سوم معنا ندارد.

 آقای کلانتری شما مشکل نظام اداری کشور را در شیوه مدیریت آن می‌بینید یا ضوابط و مقررات آن؟

 در هر دو این موارد. ما باید رودربایستی را کنار بگذاریم. اداره سیستم امروز در کشور مشکل و پیچیده است. برخی از مسائل ساختاری است. یعنی اختیارات با مسئولیت همسویی ندارد. یکجا اختیارات کم هست و مسئولیت زیاد و یکجا برعکس اختیارات زیاد است و مسئولیت کم. من معتقدم اگر منافع ملی در رأس باشد خیلی از مشکلات ما حل می‌شود.

بهرامن: این دوره خیلی تعیین‌کننده است و دولت باید در این مدت به توانمندی و ظرفیت بالقوه خود توجه بیشتری کند و باید منافع ملی در رأس تصمیم‌گیری‌ها باشد. فعلاً فضای جامعه نگاه مثبتی به دولت دارند و باید از این فضا به‌خوبی استفاده کرد. باید با مردم بیشتر صحبت کند. درست است که برنامه درازمدت تعیین‌کننده است ولی باید به برنامه کوتاه‌مدت و میان‌مدت هم بی‌توجه نبود. نباید فرصت‌های لازم را از دست داد. باید از ابزارهایی مثل اقتصاد مقاومتی استفاده کند تا بتواند جریان توسعه را از همان مسیر برود. اقتصاد مقاومتی با ابزار حمایت صددرصدی دولت از تولید داخلی است. باید شروع کرد. کدام دولت جسارت دادن لایحه حمایت از تولید را داده است.

 آقای بهرامن دولت یازدهم یکی از تمرکزهای اصلی‌اش حوزه اقتصاد بوده. شما فکر می‌کنید دولت از چه قابلیت‌هایی در این حوزه استفاده کرده است؟

باید بپرسیم دولت چقدر توانسته آن تخریب‌ها را ترمیم کند. چقدر توانسته رانت‌ها را کم کند و چقدر توانسته روحیه خدمتگزاری را ترمیم کند؟ من معتقدم خیلی از فاصله‌ها از رانت جویی است. در دوره قبل آقای نعمت زاده در بخش معدن طرحی به نام طرح کاداستر را اجرا کرد. خیلی‌ها شاید متوجه اهمیت این طرح نباشند اما با این طرح شناسنامه‌دار بودن است. 50 سال قبل این طرح در کشورهای اروپایی وجود داشت. حتی از زمان ناپلئون این طرح در اروپا اجرا می‌شد. اما پارسال این طرح اجرایی شد. این نقش مدیر و مدیریتی است که فضای رانت را برای خیلی‌ها کور کرد. این طرح یک طرح ساختاری بود که هم در درازمدت و هم در میان‌مدت و هم در کوتاه‌مدت بااهمیت است. این‌یک الگوی موفق است اما من معتقدم دولت باید با مردم بیشتر صحبت کند و از این موفقیت‌ها و موانع بهتر و راحت‌تر صحبت کند. باید هر هفته به مردم از صداوسیما گزارش بدهد.

 به‌عنوان آخرین سؤال، دولت یازدهم چقدر توانسته نظام اداری را از حیث نیروهای انسانی، قوانین و مقررات بازسازی کند و تحویل دولت بعدی دهد؟

اطهاری: من معتقدم که نظام اداری خیلی به رئیس‌جمهور به‌طور مستقیم ارتباطی ندارد و نباید این را در کارنامه و عملکرد یک رئیس‌جمهور ارزیابی کرد. حذف سیستم رانتی حلقه اصلی و استراتژیک است.

بهرامن: یعنی باید جامعه را آگاه کرد.

اطهاری: بله! اما نه مثل رئیس‌جمهور سابق که چندین بار از پشت دوربین یک پروژه را افتتاح می‌کرد. منظور من تقویت و معرفی بخش پیشرو در توسعه کشور است.

 بهرامن: وقتی با جامعه صحبت می‌کنیم درواقع مطالبه‌گری را هم به جامعه آموزش می‌دهیم.

کلانتری: واقعاً نظام اطلاع‌رسانی دولت قبلی ضعیف بود؛ بارها و حتی در ایام انتخابات هم به این اشاره شد و به‌هیچ‌وجه از این ظرفیت‌ها درست استفاده نشد. امیدوارم در این دوره به این مسئله توجه شود دران صورت هم دولت می‌تواند پاسخگو و کارآمد باشد و هم مردم پرسشگر.