برخی به مدد کرونا درصدد این هستند که دوباره مرزها را بازگردانند و دیوارهای برچیده شده بین مرزها را بار دیگر بنا کنند. اما واقعا چه آینده‌ای در انتظار جهان است؟ آیا مخالفان ایده باستیا، موفق می‌شوند پل‌ها را بازگردانند؟ اگر این کار را کردند، معادلات سیاسی چه تغییری می‌کند؟ «محمد مهدی بهکیش» اقتصاددان و صاحب‌نظر در حوزه جهانی شدن، سرنوشت جهانی شدن با وجود کرونا را پیش‌بینی می‌کند. او معتقد است آنچه در قالب جهانی شدن در دنیا در طول دهه‌های گذشته رخ داد، به این راحتی قابل‌بازگشت نیست. جهانی شدن، کنترل تورم در کشورهای توسعه‌یافته را به وسیله تولید ارزان، به ارمغان آورد و سرمایه‌های عظیمی را به چین و کشورهای همجوارش فرستاد. بهکیش بر این باور است که آزادسازی از این پس، بیشتر به شکل منطقه‌ای ادامه یابد؛ به‌گونه‌ای که چین و خاورمیانه جایگزین آمریکا برای اروپا شوند و آمریکا به سمت کشورهای آمریکای جنوبی متمایل شود. از نظر این اقتصاددان، آنچه تاکنون از چین شنیده‌ایم و دیده‌ایم، ماحصل توسعه شرق چین بوده و غرب چین، منطقه بکری برای توسعه و سرمایه‌گذاری محسوب می‌شود که پروژه جاده ابریشم به‌دنبال همین هدف است. تحلیل بهکیش نشان می‌دهد که باید پرچم جهانی شدن را در آینده، در دست شرق و مشخصا چین ببینیم.

*ظهور کرونا و سرعت شیوع آن مجددا برخی رویکردهای به حاشیه رفته را بالا آورده، باورهایی که اعتقاد دارند سرعت شیوع کنونی محصول برداشتن مرزها و جهانی شدن است. آنان خواستار احیای مرزهای ملی هستند تا از تهدیدهای مشابه که جان مردم را نشانه می‌رود مصون بمانند. این صدا در هنگامه اضطرابی که کرونا بر جهان حاکم کرده بیش از قبل شنیده می‌شود طوری که برخی نگران هستند کرونا موجب بازگشت مرزهای ملی و زیر سوال بردن جهانی شدن شود. شما فکر می‌کنید کرونا با جهانی شدن چه کند؟

هر پدیده‌ای تاریخی دارد. من فکر می‌کنم در بررسی نحوه اثرگذاری کرونا بر جهانی شدن باید ابتدا بررسی کنیم که اساسا جهانی شدن چگونه به وجود آمد. در کتاب «اقتصاد ایران در بستر جهانی شدن» به این موضوع اشاره کرده‌ام. موج نخست جهانی شدن پیش از جنگ جهانی اول وجود داشت که عکس‌العمل شدیدی در دنیا به وجود آورد. پس از جنگ جهانی اول اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی شکل گرفت که با تشکیل آن مسیر دنیا در جهت دیگری حرکت کرد. رکود ۱۹۲۹ پیش آمد و بیکاری گسترده‌ای جهان را فرا گرفت. در ادامه جنگ جهانی دوم به وجود آمد که در پایان آن اروپا بر اثر صدمات ناشی از جنگ کاملا تخریب شد. آمریکایی‌ها با هدف نجات اروپا وارد کار شدند. زمانی که آمریکایی‌ها به بازسازی اروپا کمک کردند، به‌دنبال این هم بودند که تجارت با این قاره را به شدت گسترش دهند. این ایده پایه‌گذار جهانی شدن پس از جنگ جهانی دوم شد. پس از آن سازمان‌های متناسب با این ایده به وجود آمد همچون صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی (بانک بین‌المللی ترمیم و توسعه) و سازمان ملل متحد. با این هدف که بتوانند ملل را به یکدیگر مرتبط نگه دارند. گات (موافقت‌نامه عمومی تعرفه و تجارت) با هدف کاهش تعرفه‌ها و تسهیل مبادلات بین کشورها به‌وجود آمد تا اینکه در سال ۱۹۹۵ سازمان تجارت جهانی WTO به وجود آمد. پس از شکل‌گیری این سازمان در فاصله دهه ۸۰ تا ۲۰۰۰ با باز شدن دیوار‌های چین تجارت با سرعتی نزدیک دو برابر رشد اقتصادی جوامع رشد کرد.

*چرا حجم تجارت این میزان رشد کرد؟

عملا مرزها باز شد، اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید و در سیل پیوسته جهانی شدن، تولید به نقاطی در آسیای شرقی رفت که می‌توانست ارزان‌تر تمام شود. هزینه حمل‌و‌نقل به‌خصوص دریایی به شدت کاهش پیدا کرد؛ در نتیجه صرف می‌کرد که مواد اولیه و محصولات را به سمت آسیای شرقی حمل کنند، کالا در این نقاط تولید شود و مجددا آن را به بازارهای اروپا و آمریکا و کشورهایی که درآمد سرانه بالا داشتند بازگردانند. به این ترتیب چین و کشورهای اقماری آن به سرعت در ۴۰ سال اخیر رشد کردند. سرمایه‌های زیادی به سمت چین رفت،‌ هاب حمل‌و‌نقل در سنگاپور شکل گرفت به گونه‌ای که در حال حاضر چین بیش از ۲۲۰۰ میلیارد دلار صادرات به دنیا دارد. این اتفاق نتیجه جهانی شدن بود. جهانی شدن با یک روحیه دموکراتیک و باز به‌دنبال گسترش تجارت بین کشورها بود. ارزان‌سازی هزینه تولید و تقسیم کار بین کشور‌ها توانست رفاه جامعه جهانی از جمله یکی از فقیرترین آنها یعنی چین را افزایش دهد. اما این همه امتیاز که با جهانی شدن به وجود آمد، مشکلاتی را هم ایجاد کرد. هیچ چیز مجانی در اقتصاد وجود ندارد. دیوار‌های تعرفه‌ای و ملی برداشته شد ولی اختلاط فرهنگ‌ها با مشکلات عمده‌ای مواجه شد و در برخی کشورهای توسعه‌یافته اشتغال کاهش یافت که البته در مقابل در کشورهای کم‌توسعه‌یافته اشتغال بالا رفت. توزیع نابرابر ثروت و درآمد و همچنین سیل مهاجران موجب شد نگاه‌های متفاوت به جهانی شدن در غرب شکل گیرند. به نظر من می‌توان گفت زمانی که آمریکا به خودکفایی نفت رسید و دیدند که برای ادامه جهانی شدن باید هزینه زیادی را پرداخت کنند، شروع به موضع‌گیری در مقابل آن کردند و اعتراض‌های وال استریت را راه انداختند؛ در صورتی که جهانی شدن به شدت به نفع کشورهای در حال توسعه بوده و این مهم را چینی‌ها خوب درک کرده‌اند. ترامپ به‌دلیل تاجر بودنش توانست در مقابل جهانی شدن قد علم کند، زیرا فهمید کشورهایی چون چین به‌دلیل سرمایه‌های کشورهای غربی رشد کرده‌اند و در جریان کرونا فهمید که آمریکا دیگر آن هژمونی سابق را ندارد و حریف قدرت پیدا کرده است. به همین دلیل از دست دادن شغل کارگران به بهای به دست آوردن کالاهای ارزان را نپذیرفت، از اینکه تکنولوژی‌های جدید و کارخانه‌های بزرگ آمریکا به چین رفته بودند، رضایت نداشت و تصمیم گرفت آنها را به آمریکا بازگرداند که نمی‌تواند و البته چین و کشورهای اقماری به سرمایه و تکنولوژی خود مجهز شده‌اند. ترامپ به‌دنبال این بود که با افزایش تعرفه‌ها و راه انداختن جنگ تجاری با چین و حتی اروپا مساله بیکاری در آمریکا را که ظاهرا در حال پررنگ شدن بود کنترل کند، ولی در واقع هدفش کنترل حریف است و همه اینها با هدف حفظ پایگاه محبوبیت سیاسی بوده است. اما آن طرف ماجرا چه بود؟ یعنی چرا در برخی از کشورهای در حال توسعه چون کشور خودمان با جهانی شدن مخالفت می‌شود؟ توجه کنید هر اقدامی آثار مثبتی دارد و ممکن است هزینه‌هایی هم داشته باشد. جهانی شدن هم از این قاعده مستثنی نیست. برای مثال من در گذشته به این موضوع اشاره کرده بودم که موج جهانی شدن علاوه بر فرصت‌ها، هزینه هم دارد. برای مثال جهانی شدن تولید کالا را ارزان کرد، به آن دلیل که تولید از کشورهای توسعه‌یافته به کشورهای در حال توسعه منتقل شد به همین دلیل اروپا و آمریکا توانستند پس از جنگ جهانی دوم تورم را به شدت کاهش دهند و سپس کنترل کنند. درست است که تورم مساله پولی است اما نباید از این نکته غافل شد که به واسطه جهانی شدن عوامل تولید در این کشورها گران نشد در واقع تورم وارداتی وجود نداشت. به اعتقاد من بخشی از اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها در ابتدا متوجه هزینه مصرف کالای ارزان و نداشتن تورم وارداتی نبودند و کم کم در دهه اخیر متوجه این موضوع شدند که تقسیم کار بر اساس مزیت و هزینه فرصت کمتر ممکن است در حوزه اشتغال برای برخی کشورها آثاری نامناسب داشته باشد به این ترتیب که مزیت‌های آنها در تولید بخشی از کالاها یا فرآیند آن، در مقایسه با سایر کشورها کم شود و آنان باید تمرکز خود را بر بخش‌های دارای مزیت قرار دهند. این اتفاق موجب شده صداهای مخالف و بازگشت به گذشته بلند شود اما باید این نکته را در نظر داشت که بازگشت به گذشته تمام امتیازات به‌دست آمده را هم از بین خواهد برد. بنابراین آمریکا به‌تدریج بر قاره آمریکا متمرکز خواهد شد و از این پس چین علم‌دار جهانی شدن در دنیا خواهد بود زیرا اوست که برای رشد احتیاج به بازار و عوامل تولید دارد و هیچ کشور خواهان رشدی، حاضر نیست چنین هزینه‌ای را پرداخت کند.

*چرا فکر می‌کنید به این سادگی عقبگرد از جهانی شدن امکان‌پذیر نیست؟

شما بررسی کنید اگر تعرفه‌ها بالا رود چه اتفاقی در اروپا و آمریکا رخ خواهد داد، برای کشورهای شرق آسیا چه اتفاقی می‌افتد؟

به نظرم کشورهای شرق آسیا در این ۴۰ سال اقتصاد خود را ساخته و سرمایه بسیار خوبی جذب کرده‌اند. تراز تجاری چین با آمریکا مثبت ۳۰۰ میلیارد دلار است. آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند که این عدد را به ۲۰۰ میلیارد دلار برسانند. چین نزدیک ۶۰۰ میلیارد دلار به آمریکا کالا صادر می‌کند، اگر قرار باشد بخش عمده‌ای از این کالا در خود آمریکا تولید شود، به این معنی خواهد بود که تولید با کارگر روزی چند دلار به تولید با کارگر ساعتی بیش از ۱۰ دلار تغییر کند. دقت کنید که تکنولوژی در چین پیشرفته است و نیروی انسانی فاکتور تعیین‌کننده خواهد بود. در چین امکاناتی مانند زمین و امکانات خدماتی، گسترده‌تر و ارزان‌تر از آمریکاست. بنابراین جایگزین کردن کالاهای چینی اقدام ساده‌ای نیست. تاکنون شرق چین توسعه‌یافته بود در نتیجه غرب چین منطقه بکری برای توسعه محسوب می‌شود. چین با تعریف پروژه جاده ابریشم به‌دنبال توسعه غرب چین است. از این رو من فکر می‌کنم اتفاق ۴۰ سال گذشته در حوزه تکنولوژی، تولید کالای ارزان، استقرار صنایع و... به‌راحتی قابل جابه‌جایی نیست. بگذارید موازنه را این‌گونه تعریف کنم که درست است که با رشد تعرفه‌ها در آمریکا و اروپا زمینه برای داخلی‌سازی کالاها و کاهش نرخ بیکاری فراهم می‌شود اما در مقابل هزینه تمام شده تولید را به طرز محسوسی بالا خواهد برد. در این حالت اولین و ساده‌ترین پیش‌بینی این است که تورم زیادی به جوامع غربی تحمیل می‌شود. ولی این یک بخش از ماجرا است. بخش دیگر مسائل ژئوپلیتیک است. از همین رو است که مثلا می‌شنوید امانوئل مکرون رئیس جمهور فرانسه در سخنرانی مفصلی که برای سفرای فرانسه چند ماه قبل ایراد کرد گفت: «اروپا باید تصمیم بگیرد که با آمریکا ادامه ارتباط دهد یا به طرف چین متمایل شود.» وقتی اروپا، آمریکا و چین را به نوعی معادل می‌بیند پس ابعاد مساله بسیار بزرگ شده است. جمع‌بندی من این است که حتما تلاش‌هایی برای داخلی کردن تولید در آمریکا صورت خواهد گرفت ولی سرمایه‌هایی که به سوی کشورهای آسیای شرقی رفته است به‌راحتی بازنخواهد گشت که حتی ادامه خواهد یافت منتها با سرعتی کمتر.

*آیا چالش تورم برای آنها دشوارتر است یا چالش بیکاری کارگران؟

هنگامی که از غرب سخن می‌گوییم باید توجه کنیم که شرایط آمریکا با اروپا تفاوت زیادی دارد. آمریکا قاره‌ای نسبتا خودکفا و دورافتاده است. به همین دلیل چه در جنگ اول و چه در جنگ دوم جهانی، اگر برای پشتیبانی از متحدانش به میدان نمی‌آمد، جنگی متوجه خودش نبود. آخرین جنگ‌های آنجا هم جنگ‌های داخلی بوده است. محیط‌زیست بسیار غنی هم دارد. از همه مهم‌تر اینکه به آمریکای جنوبی وصل است که می‌تواند منطقه جذابی برای سرمایه‌گذارهای آمریکایی باشد اما اروپایی‌ها به نظرم بیشتر متمایل به شرق آسیا خواهند شد، یعنی به باور من طی ۱۰ تا ۱۵ سال آینده بین آمریکا و اروپا فاصله‌هایی رخ می‌دهد؛ اروپاییان به آسیا و خاورمیانه نزدیک‌تر می‌شوند و احتمالا انگلیس آمریکایی‌ها را در خاورمیانه نمایندگی خواهد کرد.

*چرا چنین شکافی در دو سوی آتلانتیک رخ می‌دهد؟

نخست آنکه اقتصاد اروپا اقتصاد تولیدی نیست، اقتصاد خدماتی است. می‌توان به دانشگاه‌ها و محیط‌های زیبای توریستی در این پهنه اشاره کرد. من اروپای شمالی و مرکزی را سایت تولید خدمات از جمله گردشگری در سال‌های آینده می‌بینم، درآمد آنها از این محل غالب خواهد شد. هنگامی که غرب چین شروع به توسعه کند احتیاج به خدمات خواهد داشت. علاوه بر این، چینی‌های ثروتمند نیز برای گردش، تفریح و بازار می‌توانند به اروپا روند. در مقابل آمریکایی‌ها حضور کمتری در آسیا خواهند داشت تصور من این است که حتی حضور آمریکا در منطقه خاورمیانه هم کمرنگ خواهد شد، تاکنون حضور آنها در عراق به‌دلیل مسائل حوزه انرژی و ژئوپلیتیک بوده است. جدا شدن انگلیس از اروپا نشان‌دهنده نقشه بزرگ‌تری است. انگلیس و آمریکا از گذشته متحد بودند و در ادامه نیز متحد‌تر خواهند شد. و بنابراین انگلیسی‌ها را زین پس در منطقه بیشتر خواهیم دید، که به نوعی آمریکا را در منطقه نمایندگی می‌کنند. در حوزه تجاری هم شاید تعرفه بین آمریکا و آسیا مقداری بالا رود و در سازمان تجارت جهانی تغییراتی ایجاد شود. متوسط نرخ تعرفه در ۴۰ سال گذشته حدود ۳ درصد بوده است، اما این عدد بالاتر می‌رود. به اعتقاد من آمریکا از یک طرف تعرفه با آسیا را بالا می‌برد و از طرف دیگر بین کانادا و آمریکای جنوبی آزاد‌سازی بیشتری به خرج می‌دهد. در واقع آزادسازی در درون قاره آمریکای جنوبی انجام خواهد شد. در وضعیت جدید ممکن است اقتصاد‌های منطقه‌ای قوی‌تر شوند، مثلا اروپای غربی و شرقی می‌توانند مجموعه جدیدی را از نظر تجاری شکل دهند. از سوی دیگر با خروج آمریکا از خاورمیانه، اختلافات کم می‌شود و روابط نامناسب می‌تواند به روابط اقتصادی سالم‌تری بدل و توسعه در خاورمیانه آغاز شود. در نتیجه اروپاییان هم حضور پررنگ‌تری در منطقه خاورمیانه پیدا می‌کنند، هر چند اروپا اکنون با خطر تجزیه مواجه است. اما به نظرم مشارکت در احساس غم و شادی در اروپا پررنگ‌تر خواهد شد. آمریکا به‌دنبال این بود که بیشتر ریاستش بر دنیا را ثابت کند اما پس از پدیده ترامپ و جریان کرونا و بر ملا شدن قدرت چین، آمریکایی‌ها دریافتند باید بیشتر متمرکز بر منطقه خود شوند. از نگاه من این اتفاق اگر بیفتد دنیا راحت‌تر زندگی می‌کند، احتمالا آمریکایی‌ها هم وضعیت بهتری خواهند داشت.

*اجازه دهید بحث را از زاویه دیگری طرح کنم، ظهور افرادی مانند ترامپ و نوشته‌های پیکتی این سوال را مطرح کرده بود که جهانی شدن به‌عنوان یک پروژه بازاری نتوانسته منافع بخشی از بازیگران اقتصادی به‌خصوص کارگران ساده در کشورهایی نظیر آمریکا را تامین کند. این نظر را مکرون لیبرال نیز در گفت‌وگو با فایننشال تایمز بازگو کرد. این نابرابری موجب شده اقبال به افراد ملی‌گرا افزایش یابد. از نگاه شما از مقطع کرونا، جهانی شدن و اتحادگرایی چگونه حفظ می‌شود؛ آیا جهانی شدن کماکان در قالب یک پروژه بازاری ادامه حیات می‌دهد یا نیاز است تبدیل به یک پروژه سیاسی شود؟

با توجه به توضیحاتی که از جهانی شدن دادم به نظرم این پدیده یک نیاز بود؛ «نیاز دسترسی به بازار‌ها.» هنگامی که آمریکایی‌ها به بازارهای اروپا نیاز داشتند تعرفه‌ها را از بین بردند. جهانی شدن، آزاد‌سازی اقتصادی بین کشورها بود. با گسترش رقابت، تولید تخصصی‌تر شد و این تولید تخصصی هزینه‌ها را کاهش داد و به تبع آن رفاه مصرف‌کنندگان بالا رفت اما به‌دلیل اینکه روند جهانی شدن به سرعت پیش رفت، فرهنگ‌ها نتوانستند به همان سرعت خود را با یکدیگر هماهنگ کنند و تضادها پیش آمد. مثلا شرق آسیا با آمریکا درآمیخت که دو فرهنگ کاملا متفاوت بودند. مرز برداشته شد و تجارت راه افتاد، سود هم داشت و همه طرف‌ها از این ماجرا راضی بودند. اما اکنون عکس‌العمل‌هایی در قالب‌های اقتصادی (مانند بیکاری) و فرهنگی بروز کرده است. توزیع نابرابر درآمد و ثروت هم از آثار این پدیده بوده است، بگذارید برای انتقال راحت‌تر منظور مثال بزنم، فرض کنید شخصی به شکلی کاملا سالم کارخانه‌ای را راه‌اندازی کرده است و طبیعتا سود مناسبی هم به‌دست می‌آورد و از کنار آن سود می‌تواند کارخانه‌های دیگری را هم ایجاد کند. این فرد از قبل کارخانه در حال ثروتمند‌تر شدن است؛ این اتفاق خوب است یا بد؟ اگر براساس مزیت‌ها، اقتصاد اداره شود عده‌ای قطعا بزرگ می‌شوند این از ویژگی‌های نظام بازار است، اما برخی آن را ایراد می‌دانند. من از کسانی هستم که می‌گویم بهترین مکانیزم در یک محیط سالم، رقابت است. مکانیزم رقابت کاری را می‌کند که یک لشکر بوروکرات از انجام آن کار عاجز است. نظام بازار قیمت‌ها تخصیص منابع، سرمایه‌گذاری و... را تنظیم می‌کند اما یک مساله را نمی‌تواند کنترل کند آن هم توزیع مناسب ثروت و درآمد است. برای همین برخی از کشورهای اروپایی ۶۰ درصد درآمدهای فرد را مالیات می‌گیرند و در ازای آن آموزش و بهداشت مجانی ارائه می‌دهند در واقع با ابزار مالیات به‌دنبال توزیع ثروت هستند این نوع اقدامات شاید کار خوبی باشد اما نیازمند قدرت داشتن دولت است تا بتواند از اشخاص مالیات بگیرد. منظور از قدرت بالا بودن درجه اعتماد به این نهاد، شفاف بودن و... است. اما این اقدام نیز عوارض دارد،وقتی دولت ۶۰ تا ۷۰ درصد درآمدهای فرد را بگیرد و خرج کسانی کند که به هر دلیلی (حتی تنبلی) درآمد مکفی ندارند اما حق زندگی کردن دارند چه اتفاقی می‌افتد؟ در یکسری از کشورهای اروپایی که در این کار موفق شدند افت رشد تولید ناخالص داخلی رخ داد. چرا؟ چون هنگامی که بخشی از سرمایه یک سرمایه‌گذار را می‌گیرید در واقع از قدرت سرمایه‌گذاری او می‌کاهید. پس یک بده و بستان وجود دارد و هر راهی که انتخاب شود بدون عوارض نیست. البته اگر می‌بینید در کشورهای توسعه‌یافته این بخشی که رشد را محدود می‌کند چندان خود را نشان نداده است، به‌دلیل توسعه‌یافتگی بوده است اما در کشورهایی مانند ایران این رویکرد خود را به شدت نشان خواهد داد، هنگامی که سرمایه‌ها را صرف بهداشت و آموزش کنید، رشد اقتصادی را در کوتاه‌مدت محدود کرده‌اید. هر چند صرف پول در بخش آموزش و بهداشت در درازمدت رشد می‌آورد. پس بحث کوتاه‌مدت و بلند مدت است. من اعتقاد دارم مالیات وصولی در ایران صرفا خرج آموزش، بهداشت عمومی و زیرساخت‌ها شود. اما این کار نیازمند یک فضای کسب‌و‌کار سالم است، اگر فضای کسب‌و‌کار سالم نباشد، نمی‌توانید به درستی مالیات بگیرید. همان‌طور که اکنون نیز از ثروتمندان نمی‌توانیم مالیات بگیریم همانطور که غرب و آمریکا نتوانسته‌اند.احتمالا دیده‌اید تمرکز ثروت در آمریکا بیداد می‌کند. شاید دنیا روزی به این نقطه برسد که تصمیم بگیرد همه چیز را از اساس خراب کند. امیدوارم هیچ گاه روزگار به این نقطه نرسد. اکنون در آمریکا، اروپا و چین ثروتمندان عجیبی پیدا شده‌اند، افرادی مانند پیکتی معتقدند که باید از طریق مالیات این درآمد اضافه به جامعه بازگردد. من هم موافقم اما اگر فساد باشد قادر به دریافت مالیات نیستیم. بنابراین اگر در سیستم رقابتی موفقیت حاصل نشود راه‌حل دیگری نیست. به محض اینکه رقابت را کنار بگذارید اقتصاد بوروکراتیک می‌شود، در اقتصاد بوروکراتیک هم فساد سیستماتیک به وجود می‌آید و آزادی از جمله آزادی مطبوعات محدود خواهد شد. رقابت به قدری مزایا دارد که بشر قادر به کنار گذاشتن آن نیست. حتی چینی‌هایی هم که کمونیست بودند در آزادسازی اقتصادی از مکانیزم رقابت استفاده کردند. در ایران متاسفانه از این مکانیزم به درستی استفاده نکرده‌ایم. راه دیگری که به نظرم چینی‌ها آن را انتخاب کردند، این بوده که تا یک مدت زمانی، پروسه تولید ثروت بدون مزاحمت مالیات ادامه یابد تا انباشت ثروت در آن کشور ایجاد شود. البته بین ما و چینی‌ها فرق بسیار وجود دارد، جامعه چینی همبستگی زیادی دارند، اما ما ایرانی‌ها خیلی پراکنده‌ایم. اینکه چرا اینگونه است بحث ما اقتصاددان‌ها نیست. رقابت را به هر ترتیب باید نگه داشت و با مکانیزم مالیات شکاف‌هایش را پر کرد، حتما باید دولتی داشته باشیم توانا و قانون‌گرا که بتواند رفاه جامعه را تامین کند، دولت در داستان کرونا نشان داد که نمی‌تواند این کار را کند. در همه جای دنیا این دولت‌ها بودند که ۲ تا ۳ ماه زندگی مردم را تامین کردند اما ایران نتوانست این امر را به درستی اداره کند. پس معلوم می‌شود که نه پشتوانه زیادی دارد و نه تدبیر منسجم اقتصادی در دولت وجود دارد. چراکه دولت می‌توانست از طریق ایجاد بدهی و با تکیه به منابعی که دارد این نقش آفرینی را داشته باشد. اما دولت در معادله جان و نان نتوانست به آن شکل که انتظار می‌رود توازن برقرار کند. برای همین اقدام به بازگشایی کسب‌و‌کارها زودتر از آنچه تجربه جهانی نشان می‌دهد، کرد در حالی که آن طور که متخصصان بهداشتی می‌گویند نباید به این زودی بازگشایی در کارها به وجود می‌آمد.

*ایران همواره در وضعیت گرگ و میش در رابطه با جهانی شدن بوده، از دیدگاه شما حال که نقد‌ها درباره این روند بیش از قبل شده برای این پدیده در ایران چه اتفاقی خواهد افتاد، آیا صدای مخالفان بلندتر از قبل می‌شود و اندک همکاری نیز تضعیف خواهد شد؟

من هم با جامعه دانشگاهی و هم با جامعه کسب‌و‌کار در ایران کار کرده و آنها را می‌شناسم. تصورم این است که بسیاری از اقتصاد خوانده‌های ما تحلیل جامعی راجع به اقتصاد ندارند. بیشتر به‌عنوان حل یک مشکل به مسائل نگاه می‌کنند. ما باید سیستمی را برای اقتصادمان تعیین کنیم. من ندیدم که این سیستم تا به حال برای اقتصاد ما تبیین شود، حتی قبل از انقلاب هم نبوده است. شاید در برنامه سوم توسعه بعد از انقلاب به طرف تبیین یک سیستم رفتیم که البته به آن هم عمل نشد. به نظرم جامعه هنوز به نقطه‌ای نرسیده است که نیاز به تبیین یک سیستم را ببیند.

چند روز پیش نقل‌قولی را دیدم مبنی بر اینکه هرچه خصوصی‌سازی در ایران اتفاق افتاده، غارت بوده است، این حرف خیلی بدی است. درست است که عدم سلامت بوده، اما خصوصی‌سازی یک مکانیزم مفید برای جامعه است. حداقل بگوییم در ایران خوب انجام نشد که این را من قبول دارم. اما اینکه بگوییم غارت بوده یا ناشی از عدم اطلاع است یا اینکه بیشتر به‌دنبال منافع سیاسی هستیم. متاسفانه مکانیزم‌هایی که می‌تواند در اقتصاد تصحیح‌کننده باشد، به این شکل تخریب می‌شود. این راه درست نیست و این راه روزبه‌روز ما را سردرگم‌تر خواهد کرد. باید یکسری عقلای جامعه بنشینند و به یک مدل برای توسعه ایران برسند. این مدل هنوز بیرون نیامده است. ما باید ۲۰ تا ۳۰ نفر از عقلایی را که در داخل و دور دنیا داریم (که خیلی از آنها به داخل رفت و آمد دارند) در یک اتاق فکر جمع کنیم و همه امکانات را در اختیار آنها قرار دهیم تا یک مدل واحد برای ایران طراحی کنند. من فکر می‌کنم یکی از اصولی که از این اتاق بیرون خواهد آمد، حتما رقابت است.

کنار گذاشتن رقابت به ضرر جامعه است. حتما باید جامعه‌ای داشته باشیم که مردم از نظر آموزش و سلامت خیالشان راحت باشد. حتما جامعه باید بتواند ثروت ایجاد کند. جامعه نمی‌تواند تنها بر پایه مصرف منابع متکی باشد. در ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته منابع روی زمین و زیر زمین را تخلیه و با آن زندگی کردیم؛ تقریبا دوبرابر آنچه که خود تولید کردیم مصرف کرده‌ایم. این یعنی منابع متعلق به نسل‌های آینده را نیز پیش‌خور کرده‌ایم. این نوع زندگی کردن شایسته ما نیست. این اتاق فکر باید به برخی خصلت‌ها که مختص ایران است، توجه کند. مثلا ایرانی معاصر، یک قرن است که در محیطی زندگی کرده است که سلامت کار وجود نداشته یا کمرنگ بوده است. چطور می‌توان که این آدم را تبدیل به یک آدم مثبت‌‌نگر، سلامت‌نگر‌ و کارکن کرد؟ این‌ها باید از دل آن اتاق فکر بیرون بیاید. چین هم با مشکلات زیادی از جمله فقر فساد و بیکاری در ابتدا مواجه بود اما به نظرم مکانیزمی را راه انداختند که همه افراد جذب کار و تولید ثروت شدند. ما هم باید چنین کاری را در طول صد سال اخیر، البته با خصلت‌های خودمان، می‌کردیم. به نظرم برای یک‌بار هم که شده، باید این کار صورت گیرد و مسوولان خود را به دست چنین جریانی دهند تا به یک مدل واحد برسند. اما اینکه مانند شرایط فعلی، سیاسیون، جامعه‌شناس‌ها، اقتصاددان‌ها، مسوولان امنیتی و... هر کدام جزیره‌ای عمل کرده و از دوربین خود به مسائل نگاه می‌کنند امکان تعامل را از بین می‌برد. بنابراین باید روزی تعامل جمعی بین مردم کشورمان ایجاد شود و تجربه آن هم در دنیا وجود دارد.خودمان نیز تجربیاتی با توجه به تاریخ چند هزار ساله خود داریم. تاریخی که همواره از آن صحبت می‌کنیم حتما رهاورد‌هایی هم برای ما دارد.

*کرونا در برخی کشورها مطالبه دولت‌گرایی را تا حدودی تقویت کرده، در اقتصاد ایران اما دولت همواره در اقتصاد حضور داشته و در این مقطع نیز توقع از دولت بالا است.از نگاه شما ایران می‌تواند عکس دیگر کشورها باشد؟ در واقع در کشورهای دیگر اگر کرونا آثاری جدی داشته باشد، انگشت اتهام متوجه نظام اقتصادی می‌شود؛ اما در ایران این دولت است که در سیبل قرار می‌گیرد.با توجه به این تفاوت می‌توان گفت مطالبه دولت‌گرایی در ایران می‌تواند مثل سایر کشورها نباشد و حتی توقع بر کنار رفتن دولت از برخی مسوولیت‌ها باشد.

 خیلی جاها به علت اینکه دولت‌ها نتوانستند کار خود را به خوبی انجام دهند، مردم مطالبه درون‌گرایی دارند. اما دولت‌ها با یکدیگر تفاوت داشته‌اند. مثلا شما در شمال اروپا، اعتراضی از این دست نمی‌بینید، چراکه دولت‌ها بهداشت را در دست دارند، در این زمینه سرمایه‌گذاری کرده‌اند و امکانات لازم را برای مقابله به‌کار گرفته‌اند. به همین جهت هم کرونا در این کشورها چندان گسترش نیافت اما در جایی مانند آمریکا که بهداشت، خصوصی بود و دولت قادر به ساماندهی آن نبود، به عبارت دیگر آن روال هماهنگ برای فرماندهی وجود نداشت، در نتیجه مردم در مورد کرونا با مشکلات زیادی مواجه شدند. در کشورهایی مانند ایران ابتدا باید مکانیزم تولید ثروت راه بیندازیم، سپس دولتی باشد که بر توزیع آن نظارت کند. کاری که دولت در ایران کرده تقسیم منابع بوده است. پس از راه‌اندازی مکانیزم تولید ثروت است که برخی اشخاص درشت می‌شوند که دولت باید از طریق مکانیزم مالیات جلوی آنها را بگیرد. اینجا است که دولت از ثروتی که ایجاد شده مالیاتی می‌ستاند و آن را خرج بهداشت می‌کند. راه دیگر این است که دولت ۶۰ تا ۷۰ درصد فعالیت‌های اقتصادی را مانند کشور ما بر عهده گیرد که نتیجه آن را در کشور خود مشاهده می‌کنیم. با این همه کارخانه و ثروتی که دست دولت است، چه میزان سود در بودجه‌های سالانه منظور می‌شود؟ تقریبا هیچ. اگر ثروت‌های این‌چنینی مانند کارخانه‌های بزرگ هیچ سودی ندارند، پس چرا از پولدار شدن برخی در بخش خصوصی می‌ترسیم؟ اگر سود دارد چرا در بودجه وجود ندارد؟ اکثر شرکت‌های دولتی زیان‌ده هستند، اما به محض اینکه بخواهند آن را در اختیار بخش خصوصی قرار دهند، نامش را غارت می‌گذارند. با توجه به مراتب یاد شده به‌نظرم در زمینه دولت‌گرایی، در کشوری مانند آمریکا تغییراتی ایجاد می‌شود و دولت بهداشت را زیر چتر خود قرار می‌دهد تا اگر اتفاق مشابهی افتاد، بتواند مردم را حمایت و از سلامت آنها محافظت کند. در اروپای مرکزی مانند فرانسه هم این اتفاق خواهد افتاد. در کشورهای اروپای شمالی اما تغییر خاصی رخ نخواهد داد. در کشوری مانند ایران هم ابتدا باید بپرسیم آیا ثروتی تولید می‌شود که دولت برای توزیع آن نقش پررنگ‌تری ایفا کند؟ ما در شرایطی از حضور پررنگ‌تر دولت سخن می‌گوییم که نصف بودجه دولت باکسری مواجه است. امسال حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته شوند، نمی‌توانیم به راحتی نفت و کالاهای دیگر را بفروشیم. باید توجه کنیم که در آینده مصرف دنیا کم می‌شود. در ۴۰ سال گذشته مصرف در دنیا بسیار زیاد شده بود و رشد اقتصادی بالایی هم ایجاد شد. اما تصور من این است که رشد کاهش پیدا می‌کند و مردم بهینه‌تر رفتار خواهند کرد. با کاهش جابه‌جایی کالا، قیمت آنها نیز افزایش خواهد یافت و دیگر مانند قبل نمی‌توانیم نفت بفروشیم. پس قبل از اینکه بدانیم چطور آن را توزیع کنیم، مهم‌ترین کار این است که بدانیم چطور از امکانات کشور استفاده و تولید ثروت کنیم. از سال ۱۳۵۲ که قیمت نفت افزایش یافت، راه تولید ثروت را فراموش و راه عادی زندگی کردن را گم کردیم. در زمان حکومت قبلی، در برنامه‌های سوم و چهارم در حال یاد گرفتن راه عادی زندگی کردن بودیم اما با افزایش قیمت نفت در ۱۳۵۲، همه مسحور این درآمد آسان شدند و پس از انقلاب هم این روش ادامه پیدا کرد. در این مسیر منابع طبیعی را از بین بردیم، حتی نتوانستیم از منابع انسانی خود نیز به‌خوبی محافظت کنیم و نیروهای موثر کشورمان پراکنده و دلسرد شدند. در درجه اول باید مکانیزمی ایجاد شود که عقل‌هایی که دلشان برای این مملکت می‌سوزد، جمع شوند، هم در داخل کشور و هم در خارج کشور. در حکومت هم این افراد هستند، منتها فضایی حکومت را فرا گرفته است که موجب دلسردی بسیاری شده است.

*شما در مطلبی برای عبور ایران از کرونا تاکید کرده بودید افرادی که تصمیم می‌گیرند باید مسوولیت آن را نیز بپذیرند.مثال جنگ را زدید که زمانی در جنگ تحمیلی تصمیم به توقف جنگ گرفته شد که امکانات جوابگو نبود و جان سربازان با ریسک بیشتری مواجه شده بود. به نظر می‌رسد دولت مجددا با آزمون مهمی روبه‌رو شده است. طبیعتا کرونا مهمان ناخوانده ایرانیان است. اقتصاد تحریمی به‌واسطه آن ممکن است رکود دیگری تجربه کند و رکود اشتغال مردم را تهدید می‌کند. در این شرایط که پدیده چند دستگی در تصمیم‌گیری به چشم می‌خورد فکر می‌کنید چه الگویی برای عبور از این وضعیت وجود دارد؟

در زمان جنگ یک نفر آمد و همه مسوولیت را برعهده گرفت که مرحوم امام(ره) بود. اکنون هم کسانی که تصمیم می‌گیرند باید مسوولیت آن را برعهده گیرند. چرا که باید برای مردم و تاریخ اسناد قانع‌کننده داشته باشند. یک سوال مهم این روزها این است که چطور می‌شد دولت بازگشایی کارها را یک ماه به تعویق می‌انداخت و در این یک ماه، دولت با قرض گرفتن از مردم یا حتی بانک مرکزی زندگی مردم را تامین می‌کرد؟ این سوال البته در همه جای دنیا مطرح است. اصل این نیست که چه کسی تصمیم می‌گیرد، مهم این است که اسناد کافی برای قانع کردن مردم و تاریخ وجود داشته باشد، یعنی تدبیر پشت این تصمیم باشد و سندی قابل ارائه که به نظرم در کشور ما چنین اقداماتی انجام نشده است. یک راه این است که به نظر مردم در این باره رجوع کنیم. نظرسنجی ایسپا نشان می‌دهد ۵۶ درصد مردم خواهان ادامه قرنطینه و تعطیلی کسب‌و‌کارها هستند، از طرف دیگر مسوولان بهداشتی هم نگران شروع زود هنگام کسب‌و‌کارها هستند پس چرا دولت این دو عنصر مهم را در نظر نمی‌گیرد؟ تصمیماتی که اکنون گرفته می‌شود یک شبه و ناپخته است، متاسفانه همه هزینه آن را هم مردم می‌پردازند؛ بنابراین باید به مردم و تخصص‌ها بیشتر احترام گذاشت و سپس از آنها توقع داشت. مردم حق دارند بدانند چه کسی این تصمیم را گرفته است.

*ایران همواره پس از پیروزی انقلاب با معمای انباشت سرمایه مواجه بوده است؛ در۳ سال اخیر تحریم‌ها صادرات نفتی را هدف گرفته و این خود به خود بر این معمای تاریخی در ایران می‌افزاید، با توجه به اینکه کرونا احتمالا به رکود اقتصاد جهانی دامن می‌زند و ما شاهد کاهش محسوس تقاضای بین‌المللی برای نفت و انرژی و به تبع آن افت قیمت جهانی طلای سیاه خواهیم بود، در این صورت آیا دولت و قوه مجریه در ایران به سمت یک کارگزار غیر‌موثر حرکت نخواهد کرد؟ اساسا برای خروج از فرآیند بسیار خطرناک دولت غیر‌موثر در شرایط کنونی و در کوتاه‌مدت چه اقداماتی را می‌توان انجام داد؟

ما یک مجموعه پتانسیل اقتصادی گسترده در کشورهای همسایه داریم که طی ۵۰ سال اخیر به آن بی‌توجه بودیم، چراکه از زمانی که نفت برای ما ثروت ایجاد کرد، تمام نگاهمان به اروپا شد. گران‌ترین کالا را با پول نفت می‌خریدیم، از خودروی شخصی تا ماشین نساجی. وقتی یک کشتی نفت ۳۰۰ میلیون دلار درآمد داشت، دیگر ارقام پایین‌تر به حساب نمی‌آمد. از زمان شاه صادرات از سیاست‌گذاری جامعه خارج شد، پس از انقلاب هم ۱۰ سال درگیر انقلاب و جنگ بودیم تا اینکه در زمان آقای هاشمی به زیرساخت‌ها نگاه شد. مرحوم هاشمی قصد داشت اقتصاد را رقابتی کند، اما جامعه در آن زمان بسیار غیررقابتی و جذب ایدئولوژی‌های چپ بود، در نتیجه نگذاشتند در زمان آقای هاشمی، کاری انجام شود. به نظرم برای شروع حرکت و در کوتاه‌مدت باید مبادله استان‌های مرزی با کشورهای همجوار را آزاد کنیم؛ به نوعی مرز را برای عبور کالا آزاد کنیم، مثلا غرب ایران مملو از چراگاه است، اگر آزاد‌سازی صورت گیرد، مردم می‌توانند دامداری کنند و محصولات را در کشورهای دیگر به فروش رسانند. مردم باید از طریق تلویزیون و مطبوعات قانع شوند که برای تولید ثروت، نیاز به فروش محصولات‌مان به کشورهای دیگر داریم. به‌دلیل اینکه تاکنون پول فراوان نفت در دست دولت بوده، اهمیت این موضوع برای مردم روشن نیست. چین هم در ابتدا استان‌های شرقی را آزاد کرد. البته نه اینکه منطقه آزاد به منوال فعلی ایجاد کنیم که تبدیل به مرکز واردات شوند. بگذاریم افراد کالا تولید کنند و آزادانه صادر کنند. این کار مقررات و ضوابطی می‌خواهد که می‌توانیم از نظر کشورهایی که آن را تجربه کرده‌اند، بهره گیریم. پس باید از تجربه دیگر کشورها کمک بگیریم و از پتانسیل‌هایی که در درون کشور وجود دارد، نهایت بهره را ببریم. با این کار ظرف ۲ تا ۳ سال می‌توانیم خود را از نفت بی‌نیاز کنیم. پس از آن به‌تدریج الگوی توسعه‌ای را که دانشمندان تهیه کرده‌اند پیاده‌سازی کنیم. از رقابت نترسیم. ما ایرانی‌ها قرن‌ها بر تجارت دنیا حکومت می‌کرده‌ایم. حال هم می‌توانیم. نکته آخر آنکه مواظب باشیم که اگر به‌دنبال صادرات نباشیم فقیر می‌شویم. ولی راهی را پیدا کنیم که همه منافع جهانی شدن را یک عده معدودی نخورند. به خاطر ضعف در توزیع تخم‌مرغ، مرغ را نکشیم.

و آخر آنکه در این شرایط مذاکره برای برداشتن تحریم‌ها ساده‌تر است. در آینده ممکن است کار بسیار سخت‌تر شود.

نکات مهم:

اصل این نیست که چه کسی تصمیم می‌گیرد، مهم این است که تدبیر پشت این تصمیم باشد. یک راه این است که به نظر مردم در این باره رجوع کنیم. نظرسنجی ایسپا نشان می‌دهد ۵۶ درصد مردم خواهان ادامه قرنطینه و تعطیلی کسب‌و‌کارها هستند، از طرف دیگر مسوولان بهداشتی هم نگران شروع زود هنگام کسب‌و‌کارها هستند چرا دولت این دو عنصر مهم را در نظر نمی‌گیرد؟

اکنون در آمریکا، اروپا و چین ثروتمندان عجیبی پیدا شده‌اند، افرادی مانند پیکتی معتقدند که باید از طریق مالیات این درآمد اضافه به جامعه بازگردد. من هم موافقم اما اگر فساد باشد قادر به دریافت مالیات نیستیم. بنابراین اگر در سیستم رقابتی موفقیت حاصل نشود راه‌حل دیگری نیست. به محض اینکه رقابت را کنار بگذارید اقتصاد بوروکراتیک می‌شود

برای تولید ثروت، نیاز به فروش محصولات‌مان به کشورهای دیگر داریم. به‌دلیل اینکه تاکنون پول فراوان نفت در دست دولت بوده، اهمیت این موضوع برای مردم روشن نیست. بگذاریم افراد کالا تولید کنند و آزادانه صادر کنند. این کار مقررات و ضوابطی می‌خواهد که می‌توانیم از نظر کشورهایی که آن را تجربه کردند، بهره گیریم

با کاهش جابه‌جایی کالا، قیمت آنها نیز افزایش خواهد یافت و دیگر مانند قبل نمی‌توانیم نفت بفروشیم. پس قبل از اینکه بدانیم چطور آن را توزیع کنیم، مهم‌ترین کار این است که بدانیم چطور از امکانات کشور استفاده و تولید ثروت کنیم. از سال ۱۳۵۲ که قیمت نفت افزایش یافت، راه تولید ثروت را فراموش و راه عادی زندگی کردن را گم کردیم

در وضعیت جدید ممکن است اقتصاد‌های منطقه‌ای قوی‌تر شوند، مثلا اروپای غربی و شرقی می‌توانند مجموعه جدیدی را از نظر تجاری شکل دهند. از سوی دیگر با خروج آمریکا از خاورمیانه، اختلافات کم می‌شود و روابط نامناسب می‌تواند به روابط اقتصادی سالم‌تری بدل و توسعه در خاورمیانه آغاز شود. در نتیجه اروپاییان هم حضور پررنگ‌تری در منطقه خاورمیانه پیدا می‌کنند

در زمینه دولت‌گرایی، در کشوری مانند آمریکا تغییراتی ایجاد می‌شود و دولت بهداشت را زیر چتر خود قرار می‌دهد. در اروپای مرکزی مانند فرانسه هم این اتفاق خواهد افتاد. در کشورهای اروپای شمالی اما تغییر خاصی رخ نخواهد داد. در کشوری مانند ایران هم ابتدا باید بپرسیم آیا ثروتی تولید می‌شود که دولت برای توزیع آن نقش پررنگ‌تری ایفا کند؟

منبع: دنیای اقتصاد